Vendégcikk – Korlátozás

Molnár Ferenc megosztja velünk tapasztalatait a HKK legújabb szabálylapja kapcsán.

A legutóbbi Zén kiegészítőben megjelent a játék legújabb szabálylapja, a Korlátozás, amely alaposan beindította a játékosok fantáziáját. Az egyik tesztelő, Molnár Ferenc segítségével körüljártuk a lapban rejlő lehetőségeket egy paklileírás formájában.

Az utolsó kiskieggel megjelent az utóbbi idők szerintem legtöbb lehetőséget rejtő szabálylapja, a Korlátozás. A mostani rendkívüli diverzitású metagémben meglehetősen erős paklit lehet építeni erre az erősen korlátozó csodára.

korlatozasKorlátozza a kézben lévő lapok számát – ez remekül hangzik, de a második olvasásnál, amikor felszállt a rózsaszín „hát-ez-a-lap-valami-iszonyatosan-brutális-kell-a-három-hiába-szabályap” köd, bevillan a hártány… nem használhatunk mellé követőt. Ez rejti magában a koncepció gyengéit is, hiszen mivel (általában) nem lesz különbség a játékosok kezdő lapszámában, az ellenfél, ha használ követőt, akkor mindezt ingyen, laphátrány nélkül teheti meg.

A Korlátozás legnagyobb ellenfeleivé így, a horda, illetve a különböző szabálylap + követős koncepciók válnak. Kedvünket ez ne szegje, úgyis lemákolunk mindenkit, aki ellen kicsit is hátrányból indulunk. 🙂

Szerintem sokat egyetértenek benne, hogy napjaink legundorítóbb paklija a köd-Erdő, ami Bartus Gergő egyik józan pillanatát dicséri, gondolom senkinek sem kell bemutatni. A pakli sikerét annak köszönheti, hogy a játékot teljesen kifacsarja a 3 Bűvös erdő, miközben a köd lapokkal egy teljesen optimális curve-öt épít ki a kevesebb kezdő lappal felálló erdőlakó.

A Korlátozás hasonlóan megkeseríti az ellenfél életét, ám drágítás helyett a lapszám maximalizálásával akadályozza meg a pörgést. Vegyük hát paklink alapjának a ködöt!

kodmangoEzzel meg is van két színünk, a Leah és a Rhatt, előbbi a Végtelen formázás, Molgan, Ködmangó, Köd kvartett, utóbbi a Bomtar trükkje, Ködamazon, Átkozott penge trió miatt.

A Végtelen formázás napjaink szerintem messze legerősebb víziója (a Kyorg tudást ne számítsuk ide, hiszen egészen más miatt került rá a vízió szócska), érdemes kettővel is játszani, hátha az egyik kisemmiződik, hiszen nem kevés nekront tudunk elfogyasztani a paklival. A Molgan, Ködmangókombót mindenki ismeri, aki az utóbbi időben lemerészkedett akár csak egy hagyományos versenyre is, mindkettőből alap a 3 darab. A Köd már egészen más dolog: bevallom őszintén, amikor megjelent a Felhők szárnyán kiegészítő, nem igazán láttam benne a kraftot. Vissza tudjuk venni az Amazont és a Pengét… nagy dolog, amúgy is sima spell, védelem nélkül. Ha akarom, vissza tudom dobni az ellenfél asztalát a kezébe… oké, egy darab beférhet… Na de hé… vissza tudom dobni a lapokat az ellenfelem kezébe!? Egészen jól kombózik a szabálylapunkkal, nem? 😀 Két lapot tarthat meg a visszarakott lapokból, a többit kvázi ingyen (nekronért és ÉP-ért) a Semmibe küldtük. Ez a lap iszonyatosan brutális ide, a hordák ellen önmagában is visszahoz minket a játékba, az első pár körben ez a legnagyobb fegyverünk – ha többet húzunk belőle, akkor úgyis Joker, hiszen ködös, kötelező a 3 darab.

kodamazonA játékot az asztal totális uralmával tervezzük megnyerni, az itt folytatott küzdelemben legfontosabb segítőink a lopások lesznek (a Fókusz szerelmeseinek melegen ajánlott végigolvasni a cikket, hiába uncsi – egy régi barát fog visszaköszönni, esetlegesen visszakerülni a mappákba), Bomtar trükkje pedig az egyik legjobb ezen a téren. Hiába drágácska, mégis folyamatos terror, hogy bármikor előszedhetjük.

Az Amazon + Penge kombót vétek lenne kihagyni, mikor pont annyit dobatunk, amennyi lap lehet az ellenfél kezében, illetve mindezért egy lap még a jutalmunk is, egy gyilkológép mellett. Varázsködből egy darab beférhet, eléggé manaigényes a pakli, van, hogy szükség lesz rá.

Ha már a lopásoknál tartunk, nem nehéz kitalálni, melyik lesz a harmadik szín. Elenios gonoszságaival könnyen okozhatunk hatalmas meglepetéseket, ez a szín van a legjobban ellátva lopásokkal. Nem ecsetelném hosszasan, csak felsorolás a felsorolás szintjén: 3 Szörnybűvölés, 3 Csábos áldozat, 2 Bűvös spórák. A spóra ide kifejezetten erős, hiszen laphátrányba sosem kerülhetünk vele, visszaad valamennyit az árából, illetve a kör végén feltölti a kezünket.

A nyerésekből igazából kevés lesz (itt a monszterekre gondolok, hisz a rengeteg lopás már ezt a célt szolgálja, illetve relatíve sok lénnyel játszunk), viszont annál hatékonyabbak. Minden pakliba kell egy csapatkapitány, itt a Ködóriás lesz az, aki megrendszabályozza majd a (még el nem lopott) ellenséges kreatúrákat. Niol a játék közepén tehet majd jó szolgálatot nekünk, hiszen a csontvázak hamar felzabálják az ellenfelet, vagy ingyen tudjuk „letradelni” az ellenfél lényeit. A Tridarkun lapelőnyt csinál, ha nem a legelején jön ki akkor masszív, rezisztens, mi mást várhatnánk még el Chara-din egyik követőjétől? (Igen, a lila lesz a negyedik szín, lebuktam.)

orult_szajonnHa már lila, akkor ne hagyjuk ki a Börtön/Bilincs spoilereket, hisz dobatni mindig jó, így bátran játsszunk Matyival és Szajonnal is. (Én csempésztem a pakliba pár Raskát kis, kicsit oldszkúl, de szerintem ide még bőven játszható, hasonlóan a méltatlanul elfeledett A magány őrületéhez, ami ebbe a koncepcióba szinte már spoiler).

A Kifordított varázsdoboz meglehetősen sokat fogyaszt el a paklinkból kijátszásakor, kettővel mégis játszanék, hiszen elhúzódó játékokat fogunk játszani és ez a lap szinte megtoldja eggyel a kezünkben lévő lehetséges lapok számát. Az asztalról működő kontroll lapok egyik régi, nagy karriert befutott papírosa a Chosuga, ne habozzunk hát legalább eggyel játszani.

Én nagyon nem szeretem, ha beáll a játék és nincs lap, amivel fordítani lehetne, így tettem a pakliba egy Brutálgeddont, amit bőven ki lehet hagyni, de rengeteg meccset hozott már nekem és ez az egyik szerelemlapom. Ha kiraknak egy síkot, nehéz helyzetbe kerülhetünk, így tegyünk be még egy Álomvilágot is, ezzel sok kellemetlen percet szerezhetünk az ellenfélnek, mivel az alvó lények nem jeleskednek a harcban (azért tokozó ellen side-oljuk ki…).

A gyűjtőgenerálást, ha nem mi csináljuk, ne toleráljuk, hiszen ez könnyen egy bukott partihoz vezethet: játsszunk bátran A végső köddel és Szikrációval.

szabálylap: Korlátozás

molgan1 Álomvilág
3 Molgan
3 Ködmangó
3 Köd
2 Végtelen formázás
1 Niol
2 A túlvilág hívása
1 Ködóriás
3 Szikráció
2 Bomtar trükkje
2 Ködamazon
2 Átkozott penge
1 Végső köd
2 A feledés köde
1 Varázsköd
1 Brutálgeddon
3 Őrült Szajonn
2 Raska
2 A tébolyodott
2 A magány őrülete
2 Tridarkun
2 Kifordított varázsdoboz
2 Chosuga
2 Bűvös spórák
3 Szörnybűvölés
3 Csábos áldozat

Side-ból több lehetőségünk is van. A drágítás nem nagyon zavar minket, Bilincs ellen jók vagyunk a lopásokkal és permanensekkel, de a mező eléggé nagy gáz.

Ragaszkodhatunk a szabálylapunkhoz, ekkor Zoárd a mi… khm, emberünk, viszont válthatunk egy ködös kontrollra is, ekkor Formálódó hatalmat és kántereket tegyünk be. Lényes dekkek ellen jól működhet a Tömegbájolás és a Kifejlett xenó, utóbbi a Ködhöz hasonlóan jól működik a Korlátozással. Tegyünk be pl. a Rúnás dal pakli ellen Ködlidércet, eléggé elteszi a Dalnokot.

Remélem tetszett az elmélkedésem, eredményes játékot!

Molnár Ferenc

78 thoughts on “Vendégcikk – Korlátozás

  1. Érdekes koncepció, nekem is van egy tesztverzióm már bétában, bár abban az alap ködös cuccokon és az evidens varázsdobozon kívül teljesen más lapok kaptak helyet. Pénteken teszteltem is vele egy keveset Dungiban, Sokszínt megette, de Fec háromlapos kezdésű pakliját is el tudtam vele tenni.

  2. Jó volt olvasni MoFe írását. 🙂 Most még úgy látom, hogy sérülékenyebb, mint az erdős barátja, kíváncsi leszek. 🙂

  3. Jó cikk lett grat Mofe!Lehetnél gyakrabban vendék az oldalon.Nekem a lapszámmal van némi problémám.Nagyon nem szeretem ha túl sok lapos a deck(na jó kivéve a tudjukmibe):S

  4. Ez 53 lap, nem olyan sok figyelembe véve, hogy sok a nekron. Bár én ilyenkor kerek számra törekszek, 50 vagy 55 lenne :). Amúgy ha tényleg soknak találjátok a lapszámot egyszerű a dolgotok. Kihagyjátok a kéket és mehet bele 3 Halandóság átlépése, esetleg 1-2 Tolvaj klántag és kész is a pakli :).

  5. De keresés bizony!!! 🙂
    Mondjuk csak az első ködözésig lehet használni! 😉

  6. Beho GYIK:
    ” Keresésnek számít az is, ha a pakliból elővett lapot nem kezembe, hanem az asztalra, gyűjtőbe, pakli tetejére rakom (pl. Apró kívánság, Légelementál idézése (új), Ravasz vérfarkas). A keresés definíciója: Minden lap keres, aminek a szövegében a keresés szerepel. Illetve keresés még az is, ha a paklimból, vagy annak x lapjából (és x akár egy is lehet), vagy a kiegészítő pakliból a saját döntésem szerint, vagy valamilyen feltétel alapján vehetek kézbe lapokat, vagy rakhatok ki az asztalra, a gyűjtőbe vagy a pakli tetejére.”

  7. “Ha már lila, akkor ne hagyjuk ki a Börtön/Bilincs spoilereket, hisz dobatni mindig jó, így bátran játsszunk Matyival és Szajonnal is.”

    mi az a Matyi??

  8. Hatalom torzi keményet szólhat itt. Egyébként én nem érzem benne az erőt, erdős változat 5* stabilabb. Alig van benne kánter és kis idézési költségű lap, ha lerúnázzák/változózzák/mezőzik, akkor nehezen tudja tartani a tempót, ráadásul ez még akkor sem elég stabil, ha nincs rúna, sokkal könnyebb lerohanni, mint az erdőt

  9. Köszönöm srácok, örülök, hogy tetszett 🙂

    @S.R. Minek kánter egy olyan dekkbe, ami egyszerre 2 lapot tarthat a kezében?
    A változózás egyáltalán nem zavaró, mert attól nem lesz több lap a kezében mint kettő és ha esetleg elolvastad a cikk végét, akkor írtam, hogy side után probléma a mező, de bőven lehet ellene játszani

  10. A Varázsdoboz nem keresés, évek óta korrektül működik Bilincs mellett.

  11. @Zsolt: Akkor miért nincs rá FAQ? 🙂
    A keresés definíciója szerint az!
    Lehet,hogy évek óta a rossz beidegződés szerint játszunk vele???

  12. Valóban nincs semmi értelme a kántereknek, de éppen ezért is szedi szét bármilyen gyors dekk(raia, chara-din követő, de még a leah is). Igazából az erdő még mindig sokkal stabilabb és az a követőket is tudja kezelni.

  13. Varázsdoboz: ismét előkerült egy elavult, túlhaladott, pontatlan definíció. Félévente előjön ez a probléma, de úgy tűnik nincs meg az akarat a helyretételére…
    Véleményem szerint azért, mert egy definíció pontatlan, és nem fed le minden olyan tevékenységet, amit a készítők szándéka szerint le kéne fednie, attól még a szabálylap (értsd: bilincs) céljainak és értelmének megfelelően kellene értelmezni.
    A pakliból vagy húzol vagy keresel. Szerintem minden onnan kiszedett lapot, akárhogyan is fogalmaz az adott lap, be kell(ene) sorolni a két fő tevékenység egyikébe. Az idézett faq is ezt próbálná, sajnos továbbra is hagy kiskapukat, tehát nem érte el a célját.
    Ha van egy vagy több további lehetőség, a húzás és a keresés mellett, az a szabályok elbizonytalanodásához vezet. Ezeket a következetlenségeket könyörtelenül ki kellene gyomlálni a HKK-ból. Kár, hogy minden ilyen kezdeményezés pusztába kiáltott szó…

  14. “mi az a Matyi??” (Gondolom Báder Mátyás.A tébolyodott és közte levő hasonlóság miatt.)

  15. Egyébként nem értem a hokit, a doboz nem keresés, ez a dekk meg iszonyat jó, ha lenne mostanában hagyi, ezzel mennék.

  16. A gyűjtőbe dobása de. A pakliból kijátszása meg vitatható… Szó szerint értelmezve a definíciót valóban nem keresés, de ezzel létre is hoztunk egy új definíciót, a pakliból kijátszást… Mintha nem lenne épp elég szabály, meg kivétel, meg a kivétel kivétele. Agyrém!

  17. A teknősfészeknél van egy FAQ ami alapján szerintem keresés is lehetne a varázsdoboz.:
    (AK134) Keresésnek számít a Teknősfészek képessége. Azt hiszem, itt az ideje, hogy pontosítsuk a húzás és keresés fogalmát. Ugye, ha egy lapon az szerepel, hogy húzás, húzd fel stb. az egyértelműen húzás. Ugyanígy, ha a lap szövege szerint keresek, az keresés. Akkor szokott probléma lenni, ha egyik sem szerepel a lap szövegében. Ebben az esetben keresés az, ha a paklimból, vagy annak x lapjából (és x akár egy is lehet), vagy a kiegészítő paklimból a saját döntésem szerint, vagy valamilyen feltétel alapján vehetek kézbe lapokat. Ha nincs ilyen feltétel, akkor húzás. Például, ha lenne egy lap, ami azt mondaná, hogy „nézd meg a paklid felső 10 lapját, a Dornodon lapokat vedd a kezedbe, a többit dobd a gyűjtőbe, vagy megkeverve rakd vissza a pakli tetejére”, ez egyértelműen keresés. Ugyanígy működik a Teknősfészek is, csak ezeknél az x megnézhető lap 1.

    én már egy ideje nem tudom hogy a varázsdoboz keresés-e avagy sem.. de ha mindenki szerint nem az akkor jól van 🙂

  18. Nagyon egyeértek Jancsár Jánossal!
    Elég a kiskapukból!
    Elég a keresés és a húzás!
    Próbáljátok ezt rendbe rakni végre!
    (a legegyszerűbb úgy lenne (talán) ha újra kiadnák és a Fertőzött manonc mintájára rajta lenne, hogy ez működik Bilincs mellett és kész)
    A szabálylapnak sok sikert! Érzem, hogy lehet (lesz) keresnivalója. Kíváncsian várom, hogy a ködözésen kívül lesz e más koncepció hozzá.
    Jó a cikk!

  19. Ez a keresés húzás dolog versenyeken nem jön elő igazából… csak vannak emberek akik időnként elkezdenek unatkozni és előveszik a régi “vitatémákat”, újabb fórumviharokat keltve ezzel 😀 A varázsdoboz nem keresés, jó ideje ki lett mondva, jó ideje így játszuk.

    Persze abban mindenképp igazatok vannak, hogy vannak rosszul megfogalmazott szabályok, amik miatt ostoba vagy tisztázatlan körülmények jönnek létre, amelyeket való igaz, hogy orvosolni kellene. Pl.: Szerintem nevetséges, hogy ha helyettesítem a vércsapolóm költségének egy részét a lap saját képességével, akkor nem kap életet…. na ez pl szánalom ( egyértelműen nincs jól megfogalmazva az élet szabály még mindig ).

  20. Sajnos a szabályok tényleg nincsenek jól megfogalmazva.
    Át kellene gondolni és ki kellene adni egy újra átgondolt, jobban működő szabályrendszert szerintem.

    Amúgy ami a varázsdobozt illeti:
    Nem szeretnék akadékoskodni, de az nagyon nem jó érv, hogy “eddig így játszottuk, aztán kész”.
    Meg kell nézni, mi a szabály (még ha az rossz is), vagy ha nagyon nem értünk egyet vele, akkor kérni 1 FAQ-t, ami logikusan levezeti, mi az igaz, aztán ennyi. Amíg nem jön ki egy tisztességes szabályrendszer, mást úgysem tudunk tenni.
    Nem kell sírni, ha a kifordított varázsdoboz kiesik bilincsből, ha minden koncepcióromboló FAQ-nál elsírtam volna magam, tönkrement volna a könnymirigyem. 🙂

    A korlátozásról: Nekem nagyon tetszik maga a lap, ötletes és jól átgondolt. (az másik kérdés, hogy egy olyan pakli kapott erősítést megint, ami már a topon van)
    Jó lesz ellene/ vele játszani, mert gondolkodást kíván és még egy kis szerepjáték-feelingje is van, amit én nagyon díjazok. 🙂

  21. Ha a varázsdoboz gyüjtőbe dobatása keresés akkor a motyogók mostantól nem égethetnek a dekk tetjéről bilincs mellett? azt megnézem 😀

    a keresésben kell legyen valami feltétel/saját döntés. itt nincs, ha elköltöttem a költséget, kidobom a lapot.

    a doboz úgy kerüli meg a keresést, hogy pontosan tudom mi a felső lap, így nem megnézem és döntök/eldől feltétel alapján hogy mi történik, hanem elköltöm az 1 VPt és kijátszom. vagy teppelem és eldobom.

  22. Hetente (naponta?) előkerülő téma, hogy a szabályrendszer alapvetően hiányos és túl sok a faq hozzá, amik ráadásul egymással is ellentmondanak. Minden egyes alakalommal előjön az igény arra, hogy ez legyen másképp, de aztán nem lesz belőle semmi. Láthatóan a Beholder komolyabb energiát nem tud/akar fektetni egy ilyen kaliberű projectbe.
    DE
    A blog is egy ékes példája annak, hogy ha valamire van igény, és azt a játékosok önerőből megszervezik, akkor a Beholder is mellé áll támogatással.
    Ezért a javaslatom a következő:

    1. Az első ciklusban mindenképpen 2 “szabályokért és a lapok szövegéért” felelős tesztelőt alkalmazzon a beholder. Akinek az alábbi feladatuk lenne:
    a, A HKK eddig megjelent összes szabályának, FAQjának letisztázása
    b, Az újonnan megjelenő lapok szövegének lektorálása; ütközik-e a megszövegezés az újraformált (világosan letisztázott) szabályokkal, a lap szövege nem hagy félreértést (nincs “a készítők úgy akarták, h működjön : lásd kémek).
    c, Nyelvtanilag helyes a szöveg
    d, A lapok elírás mentesek (Egérút aka szintlépés)

    2. Azok a lapok, amik a “tesztelők” szándéka miatt FAQval ellátva másképpen működnek (pl kémek, doboz, sat), mint az egzakt megszövegezés alapján az várható, azon lapok teljes feltérképezése és 1-2 extra zén keretében korrekt szövegezéssel újra kiadásra kerüljenek mondjuk “Zén tévedései” név alatt

    Nyilván az eddigi tesztelők feladata is lenne, hogy ilyen pontatlan megfogalmazások ne csúszhassanak át a rostán, de teljesen más, ha egy lapot játék közben teszteled (és kvázi tudod, hogy mit kell csinálnia), mintha csak tisztán a lap szövegét nézed.

    A fentiekből kiderül, hogy ez egy elég nagy munka, igényesen elkészítve rengeteg munkaórába kerül, ezért a két ilyen munkakörű tesztelő részesüljön extra honoráriumba, ami az aktuálisan megjelenő kiegészítő teljes 3 sorát valamint a nemzeti bajnokságra történő automatikus kvalifikációt takarná.

    A Beho 1 évre elvesztené a nagy kiegek szempontjából 2 (potenciális?) vásárlóját, cserébe lenne egy jól átlátható, egyértelmű szabályrendszer, ami növelné a játék vonzerejét (nem egy ember mondta, h azért hagyta abba a játékot, mert idegesítő, hogy a lapok nem azt tudják, ami rájuk van írva).

    Szerintem megérné
    Vélemények?

  23. Az előző hozzászólásra reagálva. Annó Jancsár Jani felajánlotta, hogy segédkezik benne. A behó kb mintha meg se hallgatta volna. Pedig mielőtt iylen hülye “öld meg anyád szárnyacskákat” meg műbrokikat tennének a lapokra, jó lenne ha a szabályrendszert ráznák gatyába. Kissé én is nevetségesnek tartom, hogy anno a legutóbbi versenyen a FAQ-ra kellett hivatkoznom, amugy ellenem ítélnek a bírók.

    Komolyan gondolja vki is ezt, hogy egy ennyi éve működő játéknál nem lehet egy normális szabálykönyvet/rendszert kiadni?

    Remélem meghallgatják az igényt és nem hülye rajzokkal idegesítik az embert.

  24. Az otlet nem rossz, es nem is vetnem el, de azert:
    – szerintem nincs ember, aki ezt tisztessegesen (ugy ertem, elejetol vegeig es folyamatosan, mind a – becslesem szerint – kezdetben is mar legalabb 200-250 munkaorat beleteve) megcsinalna sok szazezer forint alatt. (azt hogy ezt most kartyaban vagy barmiben kapja, az max. adozasi szempontbol szamit – a kiadott es igy nem eladott kartya pont ugyanolyan ertek, mint a penz, megvan a sajat arfolyama). Kerdes, hogy elbir-e ennyit jelenleg a HKK (sajnos nem igazan), ill. a Beholder valahonnan penzt ‘teremtve’ (ha tud egyaltalan ilyet tenni) erdemesnek tartja-e hosszutavon (vagyis megvesznek-e ugyanennyi paklit tobb penzert, vagy joval tobb paklit ugyanennyi penzert a jatekosok). Mindig, minden fejlesztesnel ez a kerdes. Es errol persze fogalma nincs senkinek, max. tippelni lehet.
    Amugy a feladat rendkivul halatlan (mar most is regnegetg lap/dolog van a HKK-ban, ami konzisztensen mukodik, de ugyse azt nezi senki, egy ‘rendberakas’ utan is igy lenne), es nehezen is merheto, hogy megcsinalta-e valaki rendesen. Ha emiatt lapok ‘valtoznak’, ugy ertve pl. a Varazsdobozt maskepp jatszannank, mint eddig, akkor az az anyazas targya.

    Egyebkent a ‘normal’ teszteloknek (es nekunk, keszitoknek) is feladata ez, kezdettol fogva. A (sajnos nem gigantikus) javadalmazas ezt is magaban foglalja. Eddig ez ilyen eredmennyel sikerult, a hasonlo lapszamu magyar gyujtogetos kartyakkal osszevetve egesz jol ;). Jo, nem tokeletesen, ez teny.

  25. Atgondolva, az a 200-250 inkabb a duplaja. Egy ilyen Varazsdobozos kerdessel siman 1/2-1 orat el lehet tolteni.
    Azt kene csinalni nekunk is, hogy csak az utso 3 kieg hasznalhato, mennyivel egyszerubb lenne 😉 es meg a lapokon se kene erositeni, siman kiadhatnank gyengebb lapokat, mint a regiek, vagy ugyanazt mas szinben, ugyis meg kell vedd 🙂

  26. Ugyan tudom, hogy iróniával átitatott hozzászólás, de mégis teljes mértékben egyetértek Balázs 🙂

  27. Jól értem, hogy azért nincs a HKK-nak megfelelően kidolgozott szabályrendszere, mert szerintetek nem éri meg rászánni az időt? 😮

  28. Wikipédia jelleggel lehetne dolgozni rajta… kineveztek pár lektort, bárki tölthet fel adatokat, csak jóvá kell hagyni és megfelelően strukturálni. Kell mellé egy fórum, és az anyagot megfelelően hivatkozhatóvá kell tenni.

  29. Ha lesz rá időm (pár hét múlva), megpróbálunk erre egy kezdeményezést indítani a blogon, a felület és a módszer meglenne rá – reményeim szerint a közösség tenni akarása is.

  30. @Dani
    Igen jó ideje minden így megy a behonál amiben nem látnak megtérülést azt nem erőltetik mert eléggé vékony jégen mozognak ha jók a selytéseim és nem mernek semmibe sem belevégni mert az a többi projektet is veszélyezteti és gondolom hosszútávon magát a cég jövőjét is.Ez valamilyen szinten érthető,de kiábrándító is:(.

    @Zsolt
    Ez nagyszerű hír!Ha ez megvalósul biztos lesz jónéhány pártoló aki az ügy mellé áll és segíti a munkát(amit tudok persze jómagam is)!
    Ez egy újabb komoly dolog lenne amit a blog(nyilván csakis erős külső segítség melett) letenne az asztalra a HKK társadalom javára.

  31. Leinad: nem jol erted.
    A ‘megfeleloen kidolgozott szabalyrendszer’ nyilvanvaloan a cel, csak kisse ‘Szent Gral’, olyan dolog, amit szinte lehetetlen elerni + mindenki mast ert rajta.
    En csak azt mondom, ez egy igen osszetett problemahalmaz, nem lehet 1 ‘gyere cipo hamm bekaplak’ nekibuzdulassal kezelni.
    Egyebkent minden egyszerusito, egyertelmusito FAQ, sot, minden konkret kerdesre a minel konzisztensebb valasz megkeresese is ezt a celt szolgalja.
    Gyakorlatilag folyamatosan dolgozunk rajta.
    A ‘de hiszen lehetne ezt teljesen jol is csinalni’ ill. az ‘egyszer alaposan rendbe kene tenni’ jogos, csak kisse talan naiv elkepzeles. A dolgok mindig az elso beleolt 200-300 munkaora utan dolnek el eloszor. (ezert is respect tolem a HKK Blognak, mert ok szerintem mar tul vannak ezen).

    En rettento modon orultem Jancsar Janos vallalasanak, es tamogattam is, nem tudom hol tart most (es remelem, es ugy tudom, Miklos is tamogatta).

  32. ‘amiben nem látnak megtérülést azt nem erőltetik’ – kapitalizmus ezt tudja 🙂

  33. Annyit hozzateve persze, hogy van rovid es hosszutav, meg uzleti kockazat. Nem egyszeru dolog ez, meg egyetemen is tanitjak 😉 (en ezt nem tanultam sajna) – meg az elet is tanitja 😉

  34. Ez a Wikis dolog jo otlet!
    No persze a jovahagyas resze a kerdes: ha a jatekosok egy resze igy veli, masik meg ugy, akkor hogy lesz?

  35. @Bonyi: volt mar errol szo egyszer, es jott jopar ‘abban a pillanatban hagyom abba a jatekot’ hozzaszolas…

  36. Nekem is tetszik ez a “Zén tévedései” ötlet. Egyszerűen rendbe kell rakni a szabályokat,valóban át kell őket újra gondolni,módosítani és véglegesíteni. Ha ezek után mégis maradnak kivételek(esetünkben doboz,kémek),akkor azokat egyszerűen ki kell tiltani,kiadni újra egy (új) szócskát mögéjük téve és kész. Mindenki tudni fogja miért tiltottak.
    Az időt pedig nem kell sajnálni… mi sem sajnáljuk a tesztelésre vagy pakli összerakására szánt időt,hiába csúszunk el egy versenyen. Nyilván legtöbben azért fektetjük bele az energiát,hogy nyerjünk,de nem mindenki megy el úgy egy versenyre,hogy nyerni akar,hanem csak a játék szeretete vezérli.A Beholdernek meg kifejezetten használna,ha rendben tenné ezeket a dolgokat. Kapitalizmus ide vagy oda,ennek nem a pénzről kéne szólnia,hanem arról,hogy a fogyasztókért tenni kell,különben nem fognak “fogyasztani”. Nem értem egyszerűen,hogy ha ezzel a folyamattal mindenki valószínűleg jobban járna,akkor miért nem lehet megoldani.

  37. Első körben a nemrég összeszedett szabálykiegészítő-csokrot kellene átírni. Nem tudom, vette-e valaki a fáradságot, hogy a Beho HP-n érdemben is megnézze a javaslataimat a vonatkozó topicban…

    Ez csak amolyan “elsősegély” lenne, mert majdnem teljesen fölösleges volt egy csokorba szedni az egyébként pongyola, következetlen és hiányos megfogalmazású kiegészítő szabályokat. Persze nem minden kiegészítő szabállyal van baj, de amivel baj van, azzal komoly problémák vannak.

    Másrészt a felajánlásomat tartom, de azzal azért mindenki legyen tisztába, hogy ez egy gigantikus meló. Egyetlen embernek legalábbis. Ha kapok hivatalos felkérést – ahogyan anno írtam is – mindenképp segítek benne.

    A wikipediás módszer akár működhet is. Kell valaki, aki ért a wiki-hez, aztán re lehet uszítani az aktív játékos állományt. Mikor mindenki, szerkesztők, moderátorok, tesztelők, és fejlesztők is mind rábólintanak egy-egy szabály szövegére, akkor azt jóvá lehetne hagyni.

    Félreértés ne essék, nem vagyok sem tévedhetetlen guru, sem pedig időmilliomos. A szabályok és a faq-k összegyúrása, letisztázása és egységes szerkezetbe foglalása nagy munka, aminek a java időigényes kulimunka. Megfelelő előkészítés, és jól szervezett munkamegosztással akár működhetne is.

    Amíg a Beholder Kft, mint játékfejlesztő és tulajdonos nem áll készen egy átfogó reformra, és nem áll teljes mellszélességgel a kezdeményezés mögé, addig ez a diskurzus kb olyan, mint amikor a bolhák tartanak fórumot arról, hogy merre menjen a kutya.

    Szerintem

  38. A Varázsdobozról:
    Átbeszéltük, és számunkra egyértelműen kijön a keresés definíciójából, hogy ez bizony KERESÉS. A Varázsdoboznál sincs ellentétes FAQ. A Bilincs célja sem az, hogy mindenféle trükkökkel akár te, akár az ellenfél mégis további lapokhoz jusson. Az egyszerűség is azt kívánja, hogy a húzás, keresés mellett lehetőleg ne legyenek ‘egyéb lehetőségek’.
    Szóval nincs itt kivétel kivétele, se agyrém 🙂 egyszerűen csak 1 rossz beidegződés.
    Ezt vehetitek hivatalos állásfoglalásnak, versenyen is így fogunk ítélni, és lesz majd FAQ is róla. (természetesen a FAQ megjelenéséig is így kell játszani, hiszen szó sincs felülbírálásról itt, csupán megkérdeztek valamit, amit eddig nem)

  39. Ja, bocsi, termeszetesen a lapkijatszas reszre vonatkozik, hogy az kereses. A lap felforditasnal nem tortenik lap-mozgas, sem pedig a donteseden vagy mas feltetelen nem mulik a dolog.

  40. Balázs azt írta, hogy a lapkijátszásra vonatkozik az, hogy keresés => a gyűjtőbe dobásra nem.

  41. jó,végülis mindegy,szerintem innentől kezdve nem éri meg bilincsben használni :/

  42. de a gyűjtőbe dobása még egyértelműbb keresés…
    sztem azt véletlen nem hangsúlyozta ki, hiszen nem az a lap fő képessége, amiért használják

  43. Igen, bocsi hogy ezt nem irtam, a gyujtobe dobas is egyertelmuen kereses (a kereses def. alapjan)

  44. Janos! Tudomasom szerint a hivatalos felkeres megerkezett (elnezest a keslekedesert Miklosek neveben is).

  45. Az alapmodul a teljesség lefedéséből kell kiinduljon. Legyen egy koncepció, ami mindent lefed, és az alábontása válik csak kérdésessé. Ne legyen egyéb kategória, ez a kulcs. Az egyéb kategória is egyértelműen mutasson valahova, mert annak a valaminek lesz egy definíciója, ami elmondja miképp működik a dolog.

    Így képzelem el a varázsdoboz példából kiindulva:
    ——
    JÁTÉKTÉR: ASZTAL, KÉZ, GYÜJTŐ (+bővítési lehetőség)
    PAKLI

    PAKLIból JÁTÉKTÉRbe kerül egy lap: HÚZÁS, KERESÉS (+bővítési lehetőség)

    HÚZÁS: PAKLIból a KÉZ-be kerül egy lap 1) HÚZÁS FÁZISban felhúzom 2) egy lapon utasít rá (akár késleltetve is) 3) (+bővítési lehetőség)

    KERESÉS: PAKLIból JÁTÉKTÉRbe kerül egy lap, de nem HÚZÁS (frissítendő, ha bővül a PAKLIból JÁTÉKTÉRbe kerülés módozatai).
    ——
    Egy ilyen modell kezelhető, és lehet a részletekről vitatkozni. Pl. SEMMI kategória a JÁTÉKTÉRbe kerüljön-e. Ugye ha nem kerül, akkor nem számít keresésnek ha a pakliból semmibe teszem a lapokat, míg ha belekerül, akkor ezt sem tehetem meg olyankor, amikor a keresés is tiltott.

    Fontos az egyszerűség, hogy csak ott használjunk ‘hatás’ és egyéb (már használatban lévő) fogalmakat, ahol annak célzott jelentése van.

  46. @Balage: Igen, köszönöm, megkaptam a hivatalos felkérést. Igyekszem megfelelni az elvárásoknak.

    Leinád: mindenáron el kell kerülni az új fogalmak bevezetését, sőt! a lehetőségekhez képest ki kell gyomlálni a játék szabály-, kiegészítő szabály-, és magyarázat- (faq) rendszeréből a zavaró kivételeket, és szinonímákat. Teljesen egyértelmű, félreérthetetlen és félremagyarázhatatlan, szabatos megfogalmazású szabályok kellenek.

    Egyelőre még csak azt tudom, hogy minek NEM kellene benne lennie a HKK Kódexben (munkacímként nevezzük el így), valamint kb azt tudom még, hogyan kellene a végére kinéznie: Könnyen kezelhető, kicsi, olcsó, és strapabíró szótár-formátumra van szükség (illetve talán nem Istentől elrugaszkodott ötlet, hogy elektronikus formában is létezzen, olyan megoldással, hogy bármelyik átlagos okos-mobilon elszaladjon).

    Előbb azonban a legfontosabb kérdések. A megvalósítás részletkérdései majd ezután.

    Ez úton felkérem én is a blog szerkesztőségét, hogy legyetek szívesek valamilyen módon létrehozni egy széles spektrumú eszmecserére alkalmas felületet. Mindegy hol, mindegy hogyan. A munkába minél szélesebb körben szeretném bevonni az aktív játékosokat.

    Türelmet kérek és bizalmat. Nem akarom megváltani a világot, és még véletlen sem akarok mindent megreformálni. Egyszerűen csak rendet szeretnék rakni ott, ahol jelenleg nagy a zűrzavar. Ennyi és nem több a terv.

  47. Miért zavarja az embereket az, ha van egy-két unikum lapja is a játéknak, ami másképp működik? Miért kell ezeket azonnal megregulázni? Én személy szerint üdvözlöm a néhány kivételt, színesíti a játékot. Viszont ezekre fel is kell hívni a figyelmet, hogy KIVÉTEL :). Mint nyelvtan órán annó.

  48. A másik, hogy lapokat, kombókat, “téves berögződéseket” simán kinyírunk/kinyírnak szabálymódosításokkal, meg a faq-kal, de, hogy az élet szabályt rendbe tegyük az luxus… A képesség kijövetelekor mi még úgy játszottuk (Csabán, de azért több éves tapasztalattal a hátunk mögött), hogy bármilyen lapot és jelzőt is leszed a lapról, ha gyűjtőbe kerül a lény (vmi forrás eredményeképp), és gondolom ez is lett volna a tervezői szándék. De aztán persze elolvasva a definíciót ez nem így van. Így az életes lények csak úgy röpködnek ide-oda, a lopásokkal szemben lóf*szt nem érnek. Különösen gusztustalan, hogy a védettnek látszó lényünket elviszi egy Tünékeny, használja az ellen, majd fel is áldozza vminek… Na az ilyenek zaklatnak engem és nem a kifordított varázsdoboz.

    A másik, amit a Fotta Pali is felvetett, viszont senki nem reagált rá. Helyettesítés esetén kap-e életet a lény. Arra jutottunk a tegnapi vitánk során, hogy meg kéne, hogy kapja így is, mivel a költsége ki lett fizetve, csak ugye a lap megengedi, hogy ez ne VP legyen, hanem vmi más. Ha vmi feltétel alapján jön ingyen egy lap, az viszont tényleg ne kapjon (lásd kifejlett xenó) mert ott tényleges költség (mint lapdobás a vércsapolónál) nincsen.

    A véleményetekre kíváncsi vagyok ezzel kapcsolatosan.

  49. ‘gondolom ez is lett volna a tervezői szándék’ nem.
    Szeretem, amikor a nepek a sajat koncepciojukat, mint ‘nyilvan ez igy kell legyen’ talaljak. 😉
    No offense, Viktor.

  50. Az elet definicioja alapjan helyettesiteskor nem kap eletet. Szerintem ez egyertelmuen kijon.
    Ami szerintem eleg fontos a ‘rendbetetel’ kapcsan, hogy minel kevesebb dolgot (szabalyt, lapszoveget) biraljunk konkretan felul, minel kevesebb dolognal legyen a ‘nem azt csinalja, ami ra van irva’ effekt.

    Kerdes ehhez: szerintetek nem lenne jobb, ha a helyettesitessel olcsobbodik a lap / modositassal olcsobbodik a lap helyett inkabb csak az egyiket hasznalnank a jovoben? Ha igen, melyiket?

  51. @Balage: ha a kifordított varázsdoboz azon képessége, hogy “(P): paklid legfelső lapja a gyüjtőbe kerül” keresés, akkor mostantól az óriás patkány képessége is az? hát a lidércúr? vagy a csontkupola ura? ugyanúgy költségért/automatikusan pakli fölső x lapját a gyüjtőbe utalják…:D

  52. @Balage: Ha kijátszok 1 zulit kísérletét, áldozok 3 ÉP-t a és költök 1 VP-t, akkor tulajdonképp nem fizettem ki az idézési költségét?
    B kérdés: Akkor mit csináltam? Mi az az 1 mana+3 ÉP ha nem a költsége?
    Azért kérdezem ezt, mert a vércsapolónál ugyan ez történik, csak nem ÉP hanem lap dobása a költség.

  53. Sajna ez így van a FAQ-k szerint.
    Szegény tengeri sárkány annó ezért esett vissza 😦

  54. Jogosan merül fel a kérdés, hogy mezei játékosként, hogy merészelek javasolgatni, a játék rendberakása a tesztelők és a készítők feladata. Mégis lenne 1 meglátásom erre a csapoló, kifejlett stb. kap e életet kérdésre.

    Szerintem “az ingyen kijátszhatod, ha a csillagok együttállása kedvező” nem helyettesítés!!! Régen is az volt ráírva bizonyos lapokra, hogy kijátszhatod a költség kifizetése nélkül. Itt egyértelmű, hogy nem kapnak ezek a lapok életet!!! De ez miért lenne helyettesítés???? Ez szó szerint annyit jelent, hogy bizonyos feltételeknél a költség kifizetése nélkül kijátszhatom a lapom….
    A helyettesítésnél fizetek költséget, csak nem a lap sarkába írt összeget, hanem annak egy részét, vagy az egészet kiváltom valami mással ( életpontot költök, lapokat dobok stb.).

    Ha ilyen alapon vizsgálnánk a dolgot egyértelmű lenne miért nem kap az ingyen jött xenó életet, és miért kap a vércsapoló……….

    Ez miért nem logikus???

  55. élet definíció: az Abbas Krisszel beszéltem róla, ő úgy emlékszik, hogy így lett tesztelve (ahogy írtam), ha jól értelmeztem a szavait. Meg amúgy nem ez lenne a logikus? Azért kapja a lény az életet, hogy védve legyen, ne azért, hogy lopással meg különböző jelzőt adó (Köd), lapra tehető (izzó lemezpáncél típusú) lapokkal kijátszásuk… Pont arról van most szó, hogy egyszerűsödjön és rendbe legyen rakva a rendszer. Az élet alig véd valamitől jelenleg, és ráadásul nem is kapja meg a lény minden esetben. Ez így jól van? Nem hiszem.

    Ha nem kap életet a vércsapoló helyettesítés esetén, akkor miért játsszottuk úgy, hogy kap a tesztelés alatt? Mert mindenki szerint így volt logikus, különben a lap egy rakás szemétté változik. Gondolj bele! Beleraksz 3 lapot (ha te kezded a játékot, a 4-ből), 3 manát és 1 vp-ért leszedik egy Eltörléssel, 1-ért + 2ép-ért visszavetetik Köd-del (aminek elcseszéséért én is felelősséget érzek, sajnos túl hamar jött ki a Felhők szárnyán és nem derült ki az erőssége).

  56. Btw. A köddel életestől együtt visszavetetheted 1 nekornért+ 4 ép-ért vagy 2 vp-ért, mivel az életjelző leesése után sem esik le a ködjelző.

  57. Természetesen tudom, hogy így van jelenleg, és elég nagy kamu is ez a ködjelző… Részben ezért is írtam, hogy a lap el van cseszve, meg hogy az élet definíciója hiányos, pontatlan.

  58. Az ‘igy lett tesztelve’ az nem erv, mert (sajnos) a tesztelok jelentos resze az elkepzelesei es nem a leirtak alapjan tesztel. (jo, velem is elofordul, de igyekszem figyelni). Ezen NAGYON GYORSAN ES ALAPOSAN valtoztatni kellene, mert igy maradnak benn pontatlansagok! A tesztelesnek nem csak abbol kene allnia, hogy jatszom 1 jot, meg eros/gyenge/ok, hanem hogy ezekre a kisse unalmas dolgokra is odafigyelek! (es akkor meg engem oltogatnak, hogy lassan jatszom 😉 amikor erre megy el az ido leginkabb)

  59. ‘Ha nem kap életet a vércsapoló helyettesítés esetén, akkor miért játsszottuk úgy, hogy kap a tesztelés alatt? Mert mindenki szerint így volt logikus, ‘

    Senki nem vette a faradsagot, hogy belegondoljon 😦
    Ha vette volna, maskepp lenne a definicio. Most mar viszont ez konkret megvaltoztatasa lenne a szabalynak. Ami persze nem lehetetlen, de _szerintem_ a tisztazo projektnek nem a sok valtoztatas (foleg nem szabalye) lenne a celja, hanem a tisztazas, egyszerusites, kivetelek szamanak csokkentese.

  60. Legalább elolvashatnád / átgondolhatnád amit írtam Balázs :S
    Szerintem a javaslatommal nem kellene szabályt változtatni, csak egyszerűen az ingyen kijátszást és a helyettesítést külön kezelni, egy szerintem egyszerű és logikus módon.
    Így a vércsapoló, vagy akár valami későbbi manó ami életes stb. nem lenne teljesen lebutulva, de olyan lapok sem erősödnének fel, mint a kifejlett xeno…

  61. Lattam, amit irtal (az elozo hozzaszolas nem erre reagalt).
    Hat, eloszor is Janost kell meggyoznod ;).
    A jelenlegi FAQ-k szerint az ingyen kijatszas helyettesites. Ez szerencsere nem (szabalykonyvben) leirt szabaly, szoval meg lehet valtoztatni. Csak akkor az ingyen az meg 1 kategoria lenne a ‘helyettesites’, ‘modositas’ mellett, es pont ezeket akarnank elkerulni…

    Altalaban vigyazni kellene, hogy ne a ‘szerintem igy vagy ugy jobb lenne’ problemakat kezeljuk/kezeljetek, hanem a ‘mast csinal a lap, mint ami ra van irva’ ill. a ‘kivetel kivetele, franc se erti mar hogy van ez’ problemakat.

  62. Miért kell ezt kategóriába sorolni? Csak annyi van a lapra ráírva “hogy a költség kifizetése nélkül”, tehát ingyen (minden módosítótol függetlenül ingyen, pl. kisebb jégdémon). Szerintem nem bonyolítana, hanem egyszerűsítene a játékon, ha nem kerülne 1 kalap alá a helyettesítéssel, pl. megoldódna ez az életes mizéria is (legalábbis részben).
    Persze ez csak egy ötlet, de szerintem nem egy elrugaszkodott, vagy logikátlan javaslat.

  63. Ui: azt értem, hogy ötetekkel javaslatokkal, így-úgy jobb lenne dolgokkal tele van a padlás….. mentségemre szóljon, hogy ez egy konkrét probléma (élet) miatt merült fel, nem csak úgy unalomból 😀

  64. Balázs nagyon jól tudod, hogy én speciel elég részletesen szoktam kommentelni, ezért is írok e-mailben és nem a helyszínen adok le egy papírt… Persze ennek ellenére is írhatok vagy kommentelhetek hülyeséget (mint egy követő kapcsán legutóbb, azóta leesett a tantusz xD), de azért vagyunk ennyien, hogy ezt észrevegyük, kiszűrjük stb. :).

  65. Mint írtam, kell ehhez egy megfelelő felület, srácok. Nem Mofe (egyébként kiváló) paklileírása alatt kéne kilométeres komment-füzéreket dagasztani erről.

    A “Jánost kell meggyőzni” jellegű hárításoktól mereven elzárkózom. Én nem tervezek semmi újat létrehozni, csak a meglévőt letisztogatni, a két- és többértelmű szabályokat egyértelműsíteni, és legelsősorban is a lukas, ezer éve túlhaladott definíciókat szabatos, pontos, precíz és frappáns megfogalmazásúakra cserélni. Például az élet definíciót.

    Azért kell a fórum, és a minél nagyobb nyilvánosság, mert minden pici, apró momentumra én sem tudok odafigyelni, ezért minél többen gondolkodunk el egy dolgon, az annál biztosabban megfelel majd a többség véleményének.

    A legfontosabb rendezőelv, hogy a játék minél könnyebben elsajátítható, és játszható legyen. Tehát nyomós érv a “hogyan játszottuk eddig”, vagy “hogyan kellene játszani”, de persze nem kizárólagos.

    Arra kell törekedni, hogy lehetőleg leheletfinom pontosítások és ne drasztikus, évtizedek rutinjával szembemenő változások legyenek.

    Egyáltalán nem cél a kivételek eltörlése. Legyenek csak különleges lapok, amik valami egyedit csinálnak. De ez az egyediség ne húzzon maga után háromoldalnyi szabálymagyarázatot! Ugyanaz a képesség minden lapon ugyanúgy legyen megfogalmazva, és minden egyes lap a szabályok szerint működjön. Ha mégsem, akkor a működése egyértelműen legyen rajta magán a lapon.

    Kell egy másik felület. Kérem, hogy aki képes rá, mielőbb hozza létre valahogy, valahol.
    Köszönöm.

ÉN IS HOZZÁSZÓLOK!

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés /  Módosítás )

Google kép

Hozzászólhat a Google felhasználói fiók használatával. Kilépés /  Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés /  Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés /  Módosítás )

Kapcsolódás: %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.