Vendégcikk – Nemzeti második nap: ott folytatjuk, ahol tegnap abbahagytuk?

Szabó András a Nemzeti Bajnokság második napja kapcsán fogalmazott meg egy javaslatot, érvekkel alátámasztva.

Gondolom, aki járt már a HKK Nemzeti Bajnokságon, tudja, hogy hogyan zajlik a rendezvény. Az első nap egy svájci rendszerű 6 fordulós játék zajlik, ahol mindenki igyekszik a lehető legjobb eredményt elérni. Majd következik a második nap, amikor megint 6 fordulót játszunk, ismét svájci rendszerben… vagy nem? De, természetesen igen, ez is svájci rendszerű küzdelem, csak éppen az első naptól független. Azonban ez felvet egy problémát, véleményem szerint, amiről szeretnék egy rövid értekezést írni, természetesen mindezt úgy, hogy mások véleményére is kíváncsi vagyok.

A szituációt gondolom már páran átélték: a Nemzeti második napján az 5 mérkőzésükből van 3, 3 és fél győzelmünk. Összességében ez azt jelenti, hogy 6-7 győzelmet szereztünk a két nap alatt. Még van egy utolsó forduló, minden ezen múlik (illetve a 16-ba jutás). Kit kapsz ellenfélként? Egy olyan játékost, aki valószínűleg szintén 3 vagy 3.5 győzelemmel áll. Igen ám, de hogy áll összetettben az a játékos? Ez szinte megjósolhatatlan. Igazából 3 opció van:

  • A játékos, akivel játszunk az első nap az élen volt, már van 8 vagy 9 győzelme, gyakorlatilag bejutott.
  • A játékos, akivel játszunk körülbelül ugyanúgy áll, mint mi.
  • A játékos, akivel játszunk elúszott az első nap, így neki már majdhogynem teljesen mindegy.

Abban az esetben, hogyha valaki az első nap 5-6 meccset nyer, és a másodikon 1-et vagy 2-t, eme speciális rendszer miatt jó eséllyel fut bele egy ellenfélbe a harmadik kategóriából.

Csak érdekességként, jósoljuk meg azt, milyen meccs várható a 3 opcióban:

  • Az első esetben várhatóan szoros, kemény meccs lesz, hisz az egyik játékos pluszpontokért (ami Nemzeti 8-ba jutást is eredményezhet), a másik a bejutásért küzd, tehát nagy a tét.
  • A második esetben még keményebb meccs lesz, hiszen mindkét játékosnak győznie kell a továbbjutáshoz! Kamerákat elő, ez izgi lesz! Kis személyes: kétszer is átéltem pályafutásom során ezt az esetet, mindkétszer az utolsó fordulós győzelem a továbbjutást, vereség a kiesést jelenti. Ami tényleg a sors ironiája, hogy mindkétszer Molnár Feri volt az ellenfelem, és mindkét alkalommal ő szerezte meg a vezetést, majd én egyenlítettem. A vége már különböző volt, egyik alkalommal megnyertem az összecsapást, egy nagyon jó kezdőkézzel, egyszer nagyon belehibáztam a meccsembe, és elvesztettem, ami a kieséssel járt.

De nézzük csak meg kicsit a 3. opciót! Egy olyan játékos, akinek ez egy kulcsmeccse egy olyan játékos ellen, akinek tök mindegy. Ez két dolgot is eredményezhet:

  • Megadja annak a lehetőségét, hogy a tétnélküli játékos, baráti szívességből vagy ne adj’ isten, ellenszolgáltatás fejében akkor is odaadja a meccset az ellenfelének, ha történetesen ő nyert.
  • Ha nem is adja oda direkt, lehet már nem koncentrál annyira, vagy side-ból új lapokat tesztel és nem a legoptimálisabb side-ját rakja össze, így nem nyújt 100 százalékot, megkönnyítve ezáltal ellenfele dolgát.

Akárhogy is nézzük, innentől a vak szerencse szerepe óriási, hiszen nagyon nem mindegy, hogy az utolsó körben milyen ellenfelet kapunk. Ráadásul éppúgy kaphatunk egy olyan ellenfelet, akinek teljesen mindegy, mint egy olyat, akinek sokat számít. Ezt csak a puszta szerencse dönti el, és így közvetett módon a 16-ba jutást is eldöntheti a szerencse. Erre vonatkozóan lenne egy javaslatom, hogy ezt elkerüljük:

Mi lenne, ha a második napon a sorsolást ugyanonnan kezdenénk, ahonnan az első nap abbahagytuk, az első nap megszerzett pontok lennének itt is az irányadók, tehát menne tovább az első nap svájci rendszere?

Nagy bonyodalom ebből nem lenne, gyakorlatilag egy olyan verseny lenne, ami 12 fordulós, és a 6. forduló után van egy nagy szünet és mindenki paklit cserél. Tekintettel arra, hogy egy Nemzetin legtöbbször több mint 50 versenyző van, kizárt, hogy ne lehetne 12 fordulót lesorsolni.

Miért is lenne ez előnyös? Mert ebben az esetben az utolsó fordulóban mindenki olyan erős ellenfelet kapna, amilyen ő is. Tehát nem lenne olyan, aki 18-21 ponttal kapna egy 12 pontos ellenfelet, akinek már tényleg minden mindegy. Ezáltal pedig elkerülhetővé válnának azok a hátrányok, amiket előbb felsoroltam, hiszen nem lenne olyan meccs, ami az egyik játékosnak fontos, a másiknak mindegy.

MOFE ellenEz elméletben szép, gyakorlatban viszont felvetődik egy kérdés. Konkrétan, hogy a 12. fordulóra már eljutunk oda, hogy sokan az azonos pontértékű ellenfelekkel már játszottak, és így felfelé vagy lefelé sorsolva kapnak ellenfelet. Nos, a felsorolás véleményem szerint nem probléma, akkor is egy jó mérkőzés alakulhat ki (ugyebár kell a pluszpont), a lesorsolás már jelenthet egy kis gondot. Tesztből egy 50 fős véletlenszerű sorsolást lefuttattam, ahol az eredményeket is random írtam be. Azt vizsgáltam, hogy hány asztalnál merülne ez fel a korábban felvázolt, nem kívánt állapot? Az eredmény engem is meglepett: a 18-21 ponttal rendelkezők közül (akik elvileg még nem jutottak tovább, de nem is estek ki) összesen 2 olyan volt, akit 16 vagy 17 pontos ellenféllel sorsoltak össze, a többit egymással vagy magasabb pontértékű ellenféllel. Tehát jóval kevesebb mérkőzésen jelent meg ez a probléma, mint amire számítottam. Ráadásul ha egy-két, zömmel egymás melletti asztalnál játszik csak meccset két olyan játékos, ahol az egyiknek még fontos a meccs, a másiknak meg nem, akkor a bíró azért intenzívebben oda tud figyelni arra a két asztalra, hogy legalább győzelem-átadásra ne kerüljön sor. Tehát ezzel a módszerrel az eredmény-átadásokat ki tudnánk kerülni.

Két további előnyt is tudnék mondani e rendszer mellett:

  • Az erőnyerő szerepének csökkenése. Alapjáraton az erőnyerő mindig az adott pillanatban leggyengébb játékos. Mivel az erőnyerő mellé nem jár buchholz, ezért általában a játékosok nem szeretnek erőnyerő pozícióban játszani. A Nemzetin viszont, mivel nem a buchholz számít, illetve az csak harmadlagos pontszám, örülnek a játékosok az erőnyerőnek. Persze, aki az adott nap 4-6. fordulójában erőnyerő, annak valószínűleg már sokat nem segít, de az első 1-2 fordulóban egész jó erőnyerőnek lenni. És így a 7-8. fordulóban is, hiszen új sorsolás kezdődik. Pont idén fordult elő, hogy Moschnitzka Ádám, miután az első nap 5/6-tal 3. lett, kapott egy erőnyerőt rögtön a második nap legelején, innentől a maradék 5 fordulóból 1-et kellett nyernie, hogy továbbjusson, ami azért nem kis szerencse. Ha a 7-8. fordulóban is a leggyengébb játékos lenne az erőnyerő, ilyen nem fordulna elő. Igaz, Ádám a második napon is 5/6-ot hozott, úgyhogy teljesen egyértelmű, hogy só sincs szerencsés továbbjutásról, de azért mégis igazságosabb, ha nem az élmezőnyben vagy a továbbjutás küszöbén lesz valaki erőnyerő.
  • A bucholz számolás egyszerűbb lenne, hiszen a program kiszámolja, és lehetne egy buchholz-központú 3. napos továbbjutás. Véleményem szerint ez egy igazságosabb rendszer lenne, ugyanis a gólkülönbség alapú rendszerben 1-gyel vagy 2-vel több győzelem 36 meccsből nem annyira releváns szerintem, ráadásul a logika azt diktálja, hogy minél gyengébbek az ellenfeleink, annál többet nyerünk (persze a HKK-ban ez nem ennyire egyértelmű, de azért talán el lehet fogadni).

Felvetődő problémák

A rendszernek persze lennének hátulütői is, különben nem vitatkozni kellene erről, hanem csak simán bevezetni. :I Nézzük meg, mik ezzel az ötlettel a problémák:

  • A második nap önmagában rekonstruálhatatlan. Nem szabad elfeledkezni, hogy mind a 2 napon a győztes ultraritkát kap és az első 5 helyezetnek a paklilistáját azért a Beholder felteszi a honlapjára. Egy ilyen rendszerben viszont nehéz lenne eldönteni, kis is az első, hiszen, hacsak nincs egy olyan alprogramja a sorsolóprogramnak, ami a 7-12. forduló eredményét külön értékeli, akkor ezt szinte lehetetlenség kiszámolni. Ráadásul matematikailag benne van a 2 darab 100 százalékosos teljesítmény is a napban, hiszen lehet, hogy valaki 5/6-tal szerepel az első napon, és a második napon produkál egy 6/6-ot, más valaki pedig első nap csinál a 2/6-ot és a második napon egy 6/6-ot (mind Egyed Dávid idén), és ők az állandó 9 pontos különbség miatt nem kerülnek össze sosem. Tehát lehetséges, hogy egylaposon a legerősebb paklik nem kerülnek össze. Ez semmiképpen sem egy kívánatos szituáció.
  • Nem játszhat két játékos kétszer egymás ellen. Ez nem feltétlen hátrány, én például nem is szeretek kétszer ugyanaz ellen játszani egy versenysorozat első két napján. Reálisan viszont így 6 paklit a játékos biztosan elkerül, és ki tudja, hogy abból a 6 játékosból hány olyan van, akinek a paklija favorit ellene, vagy pont ellenkezőleg, akinek esélye sincs ellene. Hozzáteszem, bár nem vagyok informatikus, szerintem egy sorsolóprogramba be lehet építeni, hogy ’a két játékos nem játszhat egymás ellen kétszer szabályt a 6. vagy a 7. forduló után nullázzuk’, tehát ez talán megoldható (és ezáltal még kevesebb lesorsolás lenne), de a számítástechnikához nem nagyon értek. Talán Gáspár Tomi erről többet tudna mondani.
  • A surranópálya előnye. Aki az elején kikap egyszer-kétszer, az hátra kerülhet és hosszabb távon a középmezőnyben maradhat, így akár könnyebben jut oda a 7-8 győzelmesek közé, mint amikor a második napon sorsolás szempontjából mindenki tiszta lappal indul.

Összességében egy változtatásnak akkor van értelme, ha egyértelműen több előnye van, mint hátránya. Itt azért nem lehetünk ebben biztosak, de úgy érzem, egy ilyen változás hátránya ellenére is a játék javát szolgálja. De kíváncsi vagyok más véleményére is.

Szabó András, Bubu

20 thoughts on “Vendégcikk – Nemzeti második nap: ott folytatjuk, ahol tegnap abbahagytuk?

  1. Bubu, az általad javasolt rendszer egyik hibája, hogy a második nap 1-2 fordulóját az első napon jól szerepelt játékosok keményen ki tudják sakkozni, hiszen azokból lesz a legkevesebb, akik 5-6 fordulót nyertek, így tudni fogják, hogy ki az a 2-3 ember aki szóba jöhet ellenfélként.

    A probléma kezelését célszerű a problémánál végezni. Ha az a probléma, hogy eladják a meccseket, vagy demotiváltak a kevésbé eredményes játékosok, akkor célszerű lenne ezen változtatni.

    50 résztvevő esetén második nap 150 mérkőzés van. Ha lenne egy olyan felajánlás, hogy minden győztes kap egyet a legújabb kiegészítőből, akkor azért annak is érdemes lenne küzdenie, aki nem jut be a harmadik napra. Így még a döntetlenben sem érdekeltek a játékosok.

  2. Szepen kifejtett cikk!

    Annyit tennék csak hozzá, hogy a pörgős versenyek 11., 12. fordulóiban nálunk biza már elég jelentős fel- és lesorsolások szoktak lenni, igaz, ott egy picit kevesebb, mondjuk 30-35 résztevő van.
    Nagyjából ugyanannyi előnyt és hátrányt látok. Ha Gáspár Tominak van kedve beleprogramozni a 7.-12. forduló külön számolhatóságát, akkor 1 nagy hátrány oda 🙂
    (bár sajnos pont a pörgős versenyeknél nem volt jó tapasztalatunk az új progival, de ez még javulhat)

  3. Balázs: Azért a 30-35 ember és az 50-55 ember nem ugyanazt egy sorsolás szempontjából, sőt, elég jelentős a különbség. Ahogy néztem, a 18-22 pontos játékosok körében inkább felfelé sorsolás lenne, a sűrűben azért sok hasonló kaliberű játékos közül össze tudja hozni a gép az azonos pontúakat.

  4. Igaz, én idén voltam életem első nemzetijén, úgyhogy úgy olvassátok a hozzászólásomat, de nekem maga az elv nem tetszik ebben a javaslatban.
    Ha két különböző paklival indulok a két napon, akkor nem csak én versenyzek, hanem a két különböző paklimat is elviszem magammal megsétáltatni a nemzeti mezőnyében. A két versenyen szerzett eredményem ha vegyül egymással, akkor az azt jelenti, hogy az első paklim teljesítménye határozza meg a második paklim ellenfeleit. Ha az első paki összeállításánál (vagy ne adj isten választásánál 😀 ) rossz döntéseket hoztam, akkor az nem lenne fair a második paklimmal szemben.
    Nem CSAK én versenyzek ekkor, hanem a paklimból is szeretném kihozni a legjobbat, amit legjobban tiszta sorsolással lehet kihozni belőle szerintem. Te ezt a játékosok pontszámkülönbsége szempontjából közelítetted meg, ami egy racionálisabb hozzáállás, mint az enyém, én viszont a két napot két külön versenynek tekintem, a maga külön versenyélményeivel együtt.
    Továbbá az is elkeserítő lehet, ha úgy megyek oda a második napra, hogy tudom, hogy a közép- vagy sereghajtó mezőnnyel kezdek. Miért ne kóstolhatnék bele rögtön a legjobb játékosok paklijába? Még ha nem is szerepelek jól ellenük, a kihívás így az igazi.
    Természetesen jó dolognak tartom az ötletfelvetést, sose rossz visszanézni a megszokott dolgokra és átnézni minden elemét, hogy javíthassuk rajta, de szerintem ebben az esetben nincs szükség változtatásra. Nagyon eltolná az egész eseményt a ponthajkurászás irányába, ami -számáomra legalábbis- kevésbé hangulatos.

  5. Igen, most csak 41-42 ember volt, de azért ez egy szombat munkanap volt és talán utóbbi idők legkisebb létszámával. Szóval én jóhiszeműen bízom benne, hogy nem ez lesz a tendencia 🙂

  6. Balukaaaa: Igen, én határozottan a racionalitás irányából közelítettem meg a dolgot, a te megközelítésed meg a játékélményről is szól. És alapvetően, ha nem a nemzeti bajnokságról lenne szó, akkor maradéktalanul el tudnám fogadni, és egyet tudnék érteni azzal, amit mondasz. Csakhogy a Nemzeti nagyon sok szempontból speciális. Egyrészt sztem a “legjobb játékos” fogalma sem értelmezhető annyira a Nemzetin, mint máshol, hisz aki oda eljut, az evidens, hogy nagyon jó játékos. És a pillanatnyi rossz forma, balszerencse, egy elrontott választás mégis elég ahhoz, hogy a legjobbak is hátrakerüljenek. Varga Robival pl. a 15. asztalon találkoztam idén a nemzeti első napján, holott szilárd meggyőződésem, hogy ő az egyik legjobb hkk-s az országban. És a közép-vagy a sereghajtó mezőnyben simán ott lehetnek a győztes paklik, ahogy láttuk azt idén is Egyed Dávid esetében. Mivel a hátsó mezőnyben lévő emberek is rakhatnak össze erős deckket és az első nap éljátékosai is megbotlanak gyakran, sztem itt ugyanúgy a szerencse dönti el, hogy milyen erős paklit kapsz ellenfelül, mint egy random sorsolásnál. A módosítás célja nem több, mint egy igazságosabb végjáték (nálam). 100%-ban igazat adok, hogy ez a “ponthajkurászás” szempontjából jelentős. Csakhogy a nemzeti bajnokságnak már kimondva kimondatlanul is ez a tétje (a játékosok többségénél), a 16-ba akarnak jutni, ami gyakran hajszálon múlik. Ezért, a játékélmény esetleges minimális csökkenését simán bevállalnám, ha ez az ára.

  7. Már bocsáss meg Bubu, de a HKK egy játék…
    Szerintem épphogy a játékélményről kellene szólnia. 😉
    Talán ha mindenki így fogná fel, kevesebb feszültség lenne sok versenyen. 🙂

  8. @galambd: Ne haragudj Dani, de vitatkoznom kell veled. A HKK 2 dolog. Amikor otthon vagy egy délután a dungiban HKK-zunk, az játék. Amikor szombatonként vagy a nemzetin kártyázol az egy sport amiben éppen versenyzel. A bridzs világbajnokságon valószínűleg senki sem mondaná, h csak játszik, elég a játékélmény. Egy versenyen és főleg a nemzetin az emberek java része nyerni szeretne (vagy legalább is minél jobban szerepelni).
    Egyetértek Bubu hozzászólásával. A nemzetit szerintem nem lehet érzelmi alapon megközelíteni, mert ez az év legjelentősebb és legrangosabb HKK VERSENYE. A profiktól tanulni, meg élvezni hogy mit tud a paklim, ott van az év másik 200 versenye.

  9. Nem haragszom 🙂

    De amikor már megy az ordítás egy versenyen, mert az ellenfél nem von le 1 varázspontot, vagy mert nem jelent be 1 fázist, akkor az minden, de nem értelmes és élvezetes játék 😀

  10. Ne sarkíts!Attól mert olykor egyesek átesnek a ló túloldalára az nem azt jelenti, hogy ez a standard(sőt!!!).

  11. Értem én, hogy nem az a normális, de azt látni kell, hogy ilyenek vannak és nem kellene ebben az esetben arról beszélni, hogy a játék élvezete is jelen van 😉

    Ráadásul azt érzem, hogy túl nagy feneket kerekítünk ennek a dolognak. Most komolyan, pontszámításról szólna a HKK? Könyörgöm, inkább játszunk és kész 🙂

  12. galambd: Igen, a hkk egy játék. Ahogy játék a foci is, a kézilabda is és a sakk is. De amikor a futball bajnokságról vagy sakkbajnokságról beszélünk, ott ritkán intézi el az ember a vereséget azzal, hogy ez egy játék volt. Tudom, picit sántít a példa, mert a hkk-ban közel sem mozognak akkora összegek, meg nincs médiaérdeklődés körülötte, de a mentalitás alapvetően ugyanaz. A hkk egy játék. A Nemzeti meg Bajnokság, és a Bajnokságon az ember minél jobban akar teljesíteni.

    Egyébként alapvetően én is ellene vagyok, ha egy módosítás a játékélmény rovására megy, többek között ezért elleneztem anno a Zsolti -1 forduló ötletét, ami objektive játékélmény-csökkenés egy nagyon minimális előnyért cserébe. De a konkrét esetben sztem ha csak 1-1 ember nemzetis továbbjutása vagy tovább nem jutása is ezen múlik, akkor igenis jó, ha lépünk. Ezenkívül a korábban kifejtett álláspontom miatt ebben a javaslatban nem igazán látom át a játékélmény-csökkenést…

  13. Értem és tiszteletben tartom a véleményedet. Kíváncsian várom a többiek véleményét 🙂

  14. Szerintem, ha a korábban más fórumon már említett és megvitatott “kiemelés” intézménye bevezetésre kerülne, akkor az – legalábbis részben – automatikusan megoldást jelentene a Nemzeti második napján felmerült problémára is. Indulhatna a normál módon a második napi sorsolás, de kiemeltnek lehetne minősíteni mondjuk a 6/4-es és jobb eredményt elért előző napi versenyzőket. Ennyi a nagy trükk, és megoldódott a probléma.

  15. @Balage: Sehogy. Ettől az oldódik meg, hogy az első körben nem játszol azokkal, akik az előző napon jól teljesítettek. Ezt az “utolsó körben kivel játszok” kérdést én nem látom ennyire komoly problémának. Ha megoldást nyer, lesz helyette más, hasonló. És – mint írtam is – részben megoldja a súlyozott sorsolás kérdését. Az első körben nem játszanak egymással a kiemeltek, illetve, illetve – ha ez egyáltalán megoldható – eetleg a későbbiekben a kiemelés szerepet kaphatna a másodlagos pontok mellett vagy helyén a további körök sorsolási mechanizmusában is.

  16. Az ötlet elsőre nem tetszett, másodikra inkább semleges álláspontra visz. Nem értem igazából miért emelné a verseny élvezhetőségét, milyen problémákat is oldana meg. Azontúl, hogy “más” a szervezés én nem érzem az előrelépést.

    Amit viszont érdemes lenne megfontolni: az első és második nap legyen 1000ft nevezési díj, s a befolyó pénzből az adott napon legyen nyeremény szétosztva. Motiváltabb lenne mindenki a játékra, s aki valamiért csak egy napra tudna / szeretne eljönni az is nemzetizhetne egyet.

  17. A nevezési díj + nyeremény kombót én is támogatom. Ezzel sztem is lehetne motiválni az embereket, és csökkentené a komolytalankodást.

  18. Egy olyan megoldást is el tudok fogadni, hogy a teljes Nemzetire szánt nyeremény alap legyen kiosztva az első két nap alapján. A döntő nap jutalma UR, Bajnok manif, Kupa, dicsőség. Feltehetően amúgy is a döntősök viszik el a legtöbb nyereményt az első két napról.
    Ezzel változatlanul hagyjuk a rendezvény menetét, és a díjazás módszertana változik csak. Ennél a megoldásnál viszont alaposan át kell gondolni, hogy miképp történjen a nyeremények szétosztása annak érdekében, hogy az elérendő célt szolgálja.
    Első körben egy knock out motivációt tudnék elképzelni, ahol a nyeremény fele a helyezettek között lenne szétosztva, a nyeremény második fele pedig a második napon azok kapnák, akik egy adott fordulóban olyat tudtak legyőzni, aki több ponttal állt mint ők. (evil)

ÉN IS HOZZÁSZÓLOK!

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés /  Módosítás )

Google kép

Hozzászólhat a Google felhasználói fiók használatával. Kilépés /  Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés /  Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés /  Módosítás )

Kapcsolódás: %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.