Vendégcikk – Miért nem jó így?

A HKK Kódex készítője a legújabb szabálymagyarázatokról.

2014. 02. 07-én napvilágot látott 22. Kérdezz-felelek tartalmaz pár vitatható szabálymagyarázatot, szabálymódosítást. A Sztatikus gólemmel kapcsolatos faq, nyilvánvaló hiba, biztosan javítják, ezért erről nem beszélek.

A többi faq közül hármat szeretnék kiemelni, és rávilágítani azok hibáira. Bízom benne, hogy az okfejtésem érthető, és elfogadható lesz mindenki számára.

Bevezetésként szeretnék így utólag minden fórumozótól, és persze a kiadó képviselőitől is elnézést kérni a Beholder fórumon beírt hozzászólásaimért. Méltatlan volt, mind a játékhoz, mind hozzám. Mélyen megbántam, sajnálom.

Előre elnézését kérek azért is, mert ez az esszé eléggé hosszúra sikeredett, de bízom benne, hogy érdemes végigolvasni. Sok játékos számára egy efféle logikai okfejtés feleslegesnek tűnhet, de előre bocsátom, hogy ezeknek a kérdésfelvetéseknek távolról sem az öncélú, üres fecsegés a célja, hanem sokkal inkább a játék előbbre vitele.

KF tárgyak (Ork hajítóbárd, Baghar korbácsa, Csillagszóró)

csillagszoroA HKK-ban a lapok gazdája és tulajdonosa közt éles elválasztó vonal húzódik. Az előző fogalomhoz a lap birtoklásának, használatának, működtetésének, stb. a joga kapcsolódik, az utóbbira pedig azért van szükség, hogy tudjuk, kinek a paklijából származik a lap, és kinek a paklijába (kiegészítő paklijába, gyűjtőjébe, Semmijébe, kezébe) kell visszakerülnie, ha funkcióját veszti.

Ez a két fogalom általában egybeesik, így a határvonal csak akkor lényeges, ha a lap nem a tulajdonosának a térfelén van, vagy ha egy szabály vagy lap szövege kifejezetten az egyik vagy a másik fogalmat említi.

A HKK-ban a lapoknak az a játékos a gazdája, akinek a térfelén a lap van. Ez mióta csak a HKK létezik így van és efelett, szerintem, nem kell, vitát nyissunk. (Engedjétek meg, hogy az erre vonatkozó, írott szabályrészletek beemelgetésétől eltekintsek. A Kódex-ben természetesen ezek a szabályok az alapszabályok közt kerültek elhelyezésre.)

Szintén a játékkal egyidős az a kiegészítés, hogy a más lapra tett lapoknak akkor is a kijátszójuk lesz a gazdája, ha azt a lapot egy másik játékos lapjára teszi, azaz nem a saját térfelére kerül kijátszáskor. A rátett lapok, a teljesség igényével: szintlépés, testrész, bűbáj ’valamire’ és KF tárgy.

Ha ez nem így lenne, az ún. „lopó lapok” értelmüket veszítenék.

Ha egy játékban lévő lap gazdát cserél, értelemszerűen az a játékos válik az új gazdájává, akinek a térfelére átkerült.

Talán kevesebben ismerik azt a másik kiegészítő szabályt, amely szerint, ha egy lap gazdát cserél és azon rátett lap van, akkor egyúttal a rátett lapok is gazdát cserélnek, azaz magyarul, a lopó lapok az esetleges rátett lapokat is ellopják.

(AK51) Ha egy olyan lap cserél gazdát, amelyen valamilyen rátett lap van, akkor a rátett lap gazdája is az új játékos lesz.

A többszörösen ellopott lapok problematikájába most nem szeretnék belebonyolódni, mert – bár az is egy igen szép témakör – most csak érintőlegesen kapcsolódik ide.

baghar_korbacsaMint írtam volt, a lapot, illetve annak képességeit mindig a gazdája használhatja. Ez az ún. rátett lapokkal sincsen másként. E tekintetben teljesen közömbös, hogy a rátett lap, aminek én vagyok a gazdája, épp kinek a lapján van, azaz kinek a térfelén van. (Ha ellopták tőlem a lapomat az egy teljesen más kérdéskör).

A tény, hogy a rátett lap épp kinek a térfelén van, a használata és birtoklása szempontjából mindegy. Én áldozhatom fel az ellenfél lapjára tett lapomat mondjuk költségként, én aktiválhatom annak aktiválást kívánó képességét, és az állandó illetve automatikus képességei is ugyanúgy fognak működni, mintha az én térfelemen lenne.

Amit eddig leírtam nem igényel semmilyen további vitát vagy megbeszélést, mivel ezek a kijelentések egyértelmű evidenciák, a szabálykönyvben illetve a kiegészítő szabályok közt megtalálhatók, ahogyan be is idéztem. Minden játékos az elsők közt sajátítja el ezeket a szabályokat, azaz ezek úgymond a HKK alappillérei, és az alapszabályok közt találhatók.

A probléma

Az Istenek viadalában megjelent két KF tárgy, az Ork hajítóbárd és a Baghar korbácsa.

Ezek a lapok úgy jelentek meg, hogy a készítő valószínűleg nem számolt a fentiekkel, és a tárgyak az ellenfél lapjára téve túl nagy előnyt biztosítottak. Van egy másik lap is, a Csillagszóró (új), ami teljesen ugyanígy működik, szintén túl nagy előnyt biztosít, ha nem a saját, hanem az ellenfél lényére tesszük.

Mivel a játékegyensúly megbillent, tenni kellett valamit, de sajnos nem a lap szövegét értelmezte vagy a lapot korlátozta a készítő, hanem ehelyett gyakorlatilag módosította a rátett lapokra vonatkozó szabályt.

Ennek a kérdésnek az értelmezésében a kulcsszó, a költség.

A lapok idézési és használati költségét a játékosok a saját, rendelkezésükre álló keretből fizethetik. A költség neme e szempontból mindegy. Lehet ez áldozás, passzivizálás, Vp, vagy bármi. Nyilvánvalóan nem költhetem az ellenfél Vp-jét, csak azért, mert ilyen kedvem van. (Megjegyzem, ez annyira triviális szabály, hogy eddig le sem volt fektetve sehol. Persze ezt is pótoltam.)

Baghar korbácsának használati költsége, a lény passzivizálása. Ez egyértelműen látható a kettőspont előtti szövegezéséből. (Az e fajta szövegértelmezési alapvetések eddig szintén hiányoztak a szabálykönyvből, de a Kódex erre is kitér.)

ork_hajitobardErgo, hiába tettem az ellenfél lényére a tárgyat, passzivizálni én nem tudom az ő lényét, mivel nem fizethetem a képesség költségét az ő rendelkezésére álló keretből, azaz az ő lényének a passzivizálásával. A képesség azonban ettől még a tárgynak a képessége marad, azaz csakis én, a tárgy gazdája használhatom azt. A képesség NEM a lény képessége, mivel a lap szövege nem erre utal. Azaz, ha az ellenfél (vagy páros játék esetén, a párom) lényére teszem a korbácsot, a lény aktivizálódik, és megkapja a büntetést is, de korbácsot használni a lény gazdája nem tudja.

Én pedig azért nem használhatom, mert bár a tárgy az enyém, tehát én használhatnám, de a költséget nem tudom kifizetni. Az ellenfél pedig nemes egyszerűséggel nem gazdája a tárgynak, tehát ezért nem használhatja.

Hasonló a helyzet az Ork hajítóbárddal is. Bár a nekront elkölthetném és a bárdot is visszavehetném a kezembe, de az ellenfél lényét én nem áldozhatom fel, azaz a költséget (szintén a kettőspont előtti szövegrészben van mindez) csak részben tudom kifizetni, azaz végső soron nem tudom kifizetni, ergo: nem jön létre a hatás. (Gondolom, nyilvánvaló, hogy egy költséget nem lehet csupán részben kifizetni. Nem költhetek egy 3 Vp költségű képesség aktiválására csupán 2 Vp-t, mert, mondjuk, csak annyi van, és nem mondhatom ekkor azt, hogy jó, hát elköltöttem 2 Vp-t, de nem jön létre a hatás, mert kevesebbet költöttem valamilyen ok miatt).

Tehát, ha az ellenfél (vagy páros játék esetén a párom) lényére teszem a bárdot, akkor annak képességét ugyanúgy, mint a korbács esetén sem én, sem a lény gazdája nem tudja használni.

A faq azt sugallja, hogy az ellenfél használhatja az én tárgyamat, ami alapvetően ellentmond az alapszabályoknak, és a lap szövegnek is. Ezzel a szöveggel jelent meg a faq:

Baghar korbácsa és Ork hajítóbárd: A szövegükkel nem teljesen összhangban mindkettő a lénynek adja a képességet, így a lény sebez, amikor használom a képességet. Emiatt pl. kisül a Szárnyas Szuszi képessége, illetve ha bármelyik tárgyat az ellenfél lényére rakom, akkor ő tudja majd használni ezt a képességet.

Ha az alkotó szándéka az volt, hogy a lény gazdája használhassa ezeknek a tárgyaknak a képességét, akkor a tárgy képességét át kellett volna örökítenie arra a lényre, akin a tárgy van. Számtalan ilyen példa van, mindenki tudja, miről beszélek. Ez esetben a lap szövegébe kellett volna utólag beletoldani ezt a kis kitételt:

„A lény az alábbi képességet kapja:”

Ezzel a lap kicsit gyengül, mivel egy tárgy képességét nehezebb kontrollálni, mint egy lényét, de az alkotó így elegánsan korrigálhatta volna saját mulasztását, és a lap is a szabályoknak, és az (immár korrigált) szövegének megfelelően működne.

A kiadó játékosok felé folytatott kommunikációjában rendre megjelenik, hogy: „Nem szívesen módosítunk lapokat. A lapok lehetőleg mindig azt csinálják, ami rájuk van írva.”

Nos, a faq alapján ez a két lap éppen nem azt csinálja, ami rájuk van írva, és sajnos ezzel olyan analógiát teremtenek, ami további ellentmondásokat szül.

A Csillagszóróval kapcsolatos probléma egy réteggel még mélyebb.

A lapon ez a szöveg áll: „Végy le a Csillagszóró hordozójáról egy életjelzőt:” Ez a kettőspont előtt áll, tehát ez is költség.

A nem önálló jelzőknek, így az életjelzőknek, nincs sem gazdájuk, sem tulajdonosuk.

Ezzel a kijelentésemmel simán lehet vitatkozni, mivel egyelőre így fekszik a szabályok közt: „A nem önálló jelzőknek az a gazdája, akinek a lapján vannak.”

A fenti szabálymódosítást tervezem a Kódex-ben bevezetni, mivel néhány lap gazdája már eddig is bőszen használhatta a játékban lévő nem önálló jelzőket költségként (pl. Medúzaféreggel), sztoikus nyugalommal hagyva figyelmen kívül azt, hogy annak az adott jelzőnek nem ő a gazdája, és így költségként sem szedhetné le…

Tehát ez Kódex-ben lefektetett, szabály-javaslat teljes szövege:

3.8.2.4. A nem önálló jelzőknek nincs sem tulajdonosuk, sem gazdájuk, de ha egy szabály vagy lap szövege valamelyik játékos ilyen jelzőjét említi, akkor ez alatt az adott játékos lapjain (önálló jelzőin) lévő nem önálló jelzőket kell érteni.

Ha ezt vesszük alapul, akkor a Csillagszóró nem hivatkozik senkinek a jelzőjére, csupán a tárgy a hordozóján lévőkre, így a birtokos toldalék nélkül, azaz vígan leszedhetem költség gyanánt az ellenfél lényén lévő életjelzőket, hogy működtessem a Csillagszórót.

Ha elfogadjuk, hogy a Csillagszórót eddig is teljesen szabályosan használták a játékosok annak szövege és a vonatkozó szabályok értelmében, akkor a faq valójában egy nerf (magyarul: gyengítés), és a tárgy használatát kellene korlátoznia, nem pedig a szabályokat kellene megváltoztatnia.

Ez esetben a faq-nak így kellett volna kinéznie: „A Csillagszóró az ellenfél lényén nem működik.” Ezzel nem magyarázunk meg semmit, hanem eldöntöttük, és kész. Kivételt teremtettünk, és pont. Ez egy snassz, mezei nerf lett volna, és senki nem kérdőjelezné meg, megértenénk, hogy a lap túl erős, és korlátozni kellett.

Ha pedig nem fogadjuk el a fenti szabály-tervezetet, és azt mondjuk, hogy az életjelzőnek (jelenleg legalábbis) mindig az a játékos a gazdája, akinek a lényén van, akkor hiába tesszük rá az ellenfél lényére a Csillagszórót, és azon hiába van életjelző, a tárgy képességének költségét mégsem tudjuk kifizetni. Nem fizethetem ki ugyanis a költséget, mivel azt csak a saját rendelkezésemre álló keretből fizethetem, a saját életjelzőim leszedésével, amit ez esetben nem tehetek meg, mivel nem az enyémek az életjelzők, ergo: a Csillagszóró az ellenfél lényén nem működik.

Ez esetben a faq-nak így kellett volna szólnia: „A Csillagszórót nem használhatom, ha az ellenfél lényére tettem, mert a költségét nem fizethetem ki az ellenfél lapján lévő életjelzők leszedésével, mivel ezekkel az életjelzőkkel én nem rendelkezhetek”.

Ez pedig egy szimpla lapszöveg-magyarázat lett volna.

Mi történ ehelyett? Kijött egy faq, ami azt mondja, hogy:

A Csillagszórót (új), ha az ellenfél lényére rakom, akkor a Baghar korbácsához és az Ork hajítóbárdhoz hasonlóan az ellenfél használhatja a képességét.

Ez a faq ismét csak ellentmond mind a lap szövegének, mind a rá vonatkozó szabályoknak egyaránt.

Ha valóban ez a kiadó szándéka, akkor így kellett volna megfogalmaznia: „A lény az alábbi képességet kapja:” (lásd: mint fentebb).

Összegzés:

Mindhárom fenti tárgy vonatkozásában hibás faq született, amit sürgősen korrigálni szükséges, mert így – analógia alapján – visszamenőleg az összes KF tárgy működése megváltozik.

A fenti két faq azt a hibás képet sugallja, hogy ha az ellenfél lényére teszek egy tárgyat, akkor azt ő használhatja, annak képességeiről ő rendelkezhet, ami homlokegyenest ellentmond a játék egyik alapszabályának, miszerint a lapokat csak azok gazdái használhatják.

Mélyen bízom benne, hogy a fentiek szerint sürgősen korrigálásra kerülnek a faq-k. Mindegy melyik döntés születik, de ez így a leehető legrosszabb.

****

Kifordított varázsdoboz

A Kifordított varázsdobozzal az a probléma, hogy egy alapvetően pontatlan szabályt és annak szintén pontatlan definícióját próbálja meg használni.

A faq-val kapcsolatban a kulcsszó: keresés.

Miről beszélek? A szabálykönyv mindeddig nem rendezte a keresés definícióját, annak ellenére, hogy a lapok lépten-nyomon hivatkoznak rá, azaz illő lenne rendbe tenni. Ha egy játékos a kezébe veszi a szabálykönyvet, sehol nem találja meg benne a keresés definícióját. A kiegészítő szabályok között van egy ilyen:

A keresés definíciója: Minden lap keres, aminek a szövegében a keresés szerepel. Illetve keresés még az is, ha a paklimból, vagy annak x lapjából (és x akár egy is lehet) a saját döntésem szerint, vagy valamilyen feltétel alapján vehetek kézbe lapokat, vagy rakhatok ki az asztalra, a gyűjtőbe vagy a pakli tetejére.

A definícióban szereplő „paklimból” szó használatát a Szem szimbólum (új) faq-ja korrigálja, és ezzel szerencsére kiterjeszti azt az ellenfél paklijára is; az Univerzális megoldás (új) faq-ja pedig, hál’ istennek, kiterjeszti a definíciót a kiegészítő paklira is.

A Szem szimbólum (új) képessége keresés, tehát Zarknod börtöne mellett használhatom, Zarknod bilincse mellett nem.

(Ak149) Nem használhatom az Univerzális megoldást Zarknod bilincse mellett. Az Univerzális megoldás keresésnek számít, csak egy olyan speciális keresés, ami nem a pakliban, hanem a kiegészítő pakliban keres.

A definíció azonban továbbra is hagy egy kiskaput, és a kiadó a közvetlenül pakliból történő lapkijátszás kérdését sem itt, sem másutt nem rendezi.

Mivel a pakliból történő kijátszás mindig döntést igényel, és a lapok döntő része ilyenkor közvetlenül a játékba kerül, és általában a pakliból történő kijátszás minden jellegzetességében a kereséshez áll legközelebb (lásd pl. Ljerpin, hiszen itt is a pakli X lapjából, ami ez esetben a legfelső lap, a játékba kerül egy lap, akkor mi ez, ha nem pakliból kijátszás, és vajon mi ez, ha nem keresés?), szóval önkényesen keresésnek minősítettem minden cselekvést, ami közvetlenül a pakliból játszik ki lapot. Ez így néz ki a Kódex-ben:

2.2.12. Keresés

2.2.12.1. A pakliból (kiegészítő pakliból) való keresésnek nevezzük azokat a cselekvéseket, amelyek leírásában kifejezetten szerepel a „keress ki”, „kikereshetsz” vagy más hasonló kifejezés.

2.2.12.2. Keresésről beszélünk akkor is, ha ezek a kifejezések ugyan nem szerepelnek a cselekvés leírásában, de a játékos egy pakliból (vagy kiegészítő pakliból) valamilyen feltétel teljesülése vagy a saját döntése alapján vesz ki lapot vagy lapokat, függetlenül attól, hogy a pakli mely részéből veszi ki a lapot vagy lapokat, és attól is, hogy mi lesz a kivett lap vagy lapok további sorsa.

2.2.12.3. A közvetlenül a pakliból történő lapkijátszás minden egyéb körülménytől függetlenül mindig keresésnek minősül.

kiforditott_varazsdobozHa ezt elfogadjuk, akkor egyrészt az összes ilyen lap egyértelműen rendezve van visszamenőlegesen, és jó előre, azaz egyszer s mindenkorra, másrészt egy olyan kiskaput zártunk be (lásd: Huraggin taktikája kérdéskör), ami mindig gondot okozott.

Ha nem fogadjuk el ezt a kiegészítést, és azt mondjuk, hogy a pakliból történő lapkijátszás NEM számít keresésnek, akkor viszont egzakt módon definiálnunk kell a pakliból történő lapkijátszást. Továbbá egyértelműen ki kell jelentenünk azt is, hogy a pakliból történő lapkijátszás NEM minősül sem keresésnek, sem húzásnak, sem dobásnak. (Ez azért problémás szerintem, mivel sajnos nem zárható ki, hogy a jövőben is jelennek majd meg elégtelen megfogalmazású lapszövegek, amik állandó, visszatérő értelmezési gondokat fognak okozni.)

A Varázsdoboznak mindemellett három képessége van:

  1. A felső lap mindig felfelé néz. Ez egy állandóan működő képesség. No problémo.

  2. A felső lapot a gyűjtőbe dobhatom. Ez még a fenti, pontatlan megfogalmazású, eredeti definíció szerint is, aggálytalanul KERESÉS, hiszen a pakli felső X lapjából, ami jelen esetben 1, a saját döntésem szerint a gyűjtőbe kerül egy lap. Ezen nem is értem, mit lehet félremagyarázni. Lehetne még pakliból dobás is (amire az új faq maga is utal), de mivel a lap ismeretében hozok döntést arról, hogy a gyűjtőbe kerüljön-e vagy sem, nem látatlanban, ezért ez inkább esik a keresés, mint a pakliból dobás definíciója alá.

  3. A felső lapot kijátszhatom a pakliból. Erre a lehetséges két alternatívát bemutattam fentebb.

Mindkét utóbbi képesség, aktivizálást igénylő képesség.

A Kifordított varázsdoboz 02. 07-i faq-ja:

A Kifordított varázsdoboz működik Zarknod bilincse mellett. Itt nem arról van szó, hogy megnézek valamennyi lapot, és aztán abból kézbe veszek vagy kijátszok valamennyit a döntésem szerint, hanem arról, hogy a varázsdoboz mindig mutatja a felső lapot, és bármikor dönthetek úgy, hogy azt kijátszom, vagy eldobom. Ez nem fedi le a keresés definícióját.

Remélem, mindenki látja a faq-ban rejlő önellentmondást… „Nem arról van szó, hogy… valamennyi lapot… kijátszok…, hanem arról…, hogy azt kijátszom.”

Mindemellett nem részletezi a kiadó, hogy melyik képességre gondol, mikor azt mondja, hogy a Varázsdoboz működik Zarknod bilincse mellett. Ebből az következik, hogy minden képessége működik bilincs mellett, holott a 2. képessége – a hivatkozott definíció szerint – csont nélkül keresés.

Itt már nem csak arról van szó, hogy a 3. képességgel kapcsolatban a fent vázolt két lehetőség (keresés vs. pakliból kijátszás) közül nem tud dönteni a kiadó, hanem mintha abban sem tunda dönteni, hogy mit szeretne ezzel a lappal.

Összegzés:

A problémám, hogy sem a keresés, sem a pakliból kijátszás kérdésköre nincs megfelelően tisztázva, értelmezve. Ez nem olyan nagy a baj, hisz csak egy egyszerű döntést kell meghozni, és ahhoz tartania magunkat. De így nem jó, ahogyan most van.

****

Szánalmas teknős (új)

Mielőtt belekezdenék a laphoz kötött szabályok és faq-k értelmezésébe, következzék néhány alapvetés.

A HKK-ban kétféle lap van: azonnali vagy általános varázslat, és asztalon maradó, azaz az előbbi kategórián kívül minden más lap.

szanalmas_teknosA játékszabályok rendszerében ez egy olyan markáns különbség, amit nem lehet figyelmen kívül hagyni, mivel a két laptípus kijátszási és használati mechanizmusában szakadéknak is beillő különbségek vannak. Bármennyire is kívánatos a játék egyszerűsítése és egyértelműsítése, ezt a kardinális különbséget mindig szem előtt kell tartani.

A lapok kijátszási mechanizmusára jelenleg egyetlen közös sablon létezik (elméletben), ami a fenti kardinális különbség miatt jelen állapotában alkalmatlan feladatának ellátására.

Az azonnali és általános varázslatok hatása azonnal létrejön. Ezek a hatások lehetnek vagy egyszeriek, vagy egy bizonyos ideig érvényben lévő, de mindenképp tartós hatást váltanak ki. (Ez utóbbiakra a legismertebb példa a Cselvetés.) Az ilyen varázslatok létrejöttét természetesen meg lehet akadályozni, és ekkor a teljes hatásukat kivédjük.

A kijátszás egzakt definíciója nem található meg sem a szabálykönyvben, sem a kiegészítő szabályok között, pedig azért ez egy eléggé fontos fogalom. Van egy kiegészítő definíció, amire egyébként a 02. 07-i faq is hivatkozik:

(AK114) Olcsóbb lesz- e a Tükördémon kijátszása, ha thargodant másolok A torzak hercege mellett? Kapok-e érte szörnykomponenst? Nézzük meg pontosan mi is történik egy lap kijátszásakor. Először kiválasztom a kijátszandó lapot: ez a Tükördémon. Ezután megnevezem a lap célpontját, vagy egyéb megválasztandó hatását, vagyis itt megnevezem milyen lényt akarok másolni. Ezután megállapítom a lap idézési költségét. Mivel még mindig Tükördémont játszok ki, ezért A torzak hercege nem olcsóbbítja. Majd levonom az idézési költséget, és ha nincs reakció, létrejönnek a kijátszás utáni hatások. Ekkor a lap már thargodan, így a sikeres kijátszáskor létrejövő hatások is erre vonatkoznak (ld. Alanori Krónika 96. Kérdezz-felelek rovata), vagyis kapok érte komponenst.

Amellett, hogy a kijátszás mechanizmusa ennél sokszorosan összetettebb, a definíció mellőzi még jó pár további kérdés (a kapcsolódó hatások, a költség kiszámítása és kifizetése, valamint helyettesítése, és – esetünkben ez a legfontosabb – a kijátszáskori képességek kérdésének) tisztázását is.

A Kódex-ben ez az egész témakör teljes körű tisztázásra, és rendezésre került. Mivel ez a rész több oldalnyi terjedelmű, ezért eltekintek a bemásolásától, de már ez a puszta tény is jelzi, hogy milyen bonyolult problémáról van szó, amit nem lehet a fenti, egyetlen bekezdésből álló definícióval letudni.

Az azonnali és általános varázslatok esetében aggálytalanul igaz minden, ami az idézett faq-ban látható. Kijátszásukkor minden rájuk vonatkozó döntést meg kell hozni, és csak ezután fizetjük ki a költségüket. A megakadályozásukkal pedig az összes rájuk írt hatás mindenestül megakadályozható.

(Itt jegyzem meg, hogy egy hihetetlenül rossz tendencia azonnali és általános varázslatok esetében a sikeres kijátszás utáni bármilyen további tevékenységhez, költség elköltéséhez, kockadobáshoz, vagy akármilyen további döntés meghozatalához kötni bármilyen egyéb hatásukat. Ez a mechanizmus idegen a HKK eddigi szabályaitól, és nem, vagy csak nagyon nehezen illeszthető be a szabályrendszerbe. (Lásd: Átkozott gyógyítás, Zan szertartás). Itt a lapkijátszás folyamata megtörik, és ez a gyakorlatban egy helyett két cselekvésre bontja az azonnali / általános varázslatok kijátszását. Ez nagyon nehezen modellezhető helyzetet teremt. Amellett, hogy érthetetlen a mögöttes szándék, ez a metódus felborítja a lapkijátszás logikai sorrendjét is. Ezeket a lapokat nagyon gyorsan el kellene felejteni, és ki kellene őket vezetni a lapok közül, mert az ilyen lapok minden jelenleg használt játékszabályt felborítanak. Ilyen további cselekvés még, amikor plusz költség elköltésével a sikeresen kijátszott lap visszavehető kézbe, pl. Rughar átka, Mágikus seprű, vagy plusz költségért a lap további hatásokat okoz, pl. Gömbvillám. Ezek a lapok is törést okoznak a lapkijátszás mechanizmusában, de hatásuk eddig nem volt számottevő, mivel kevés ilyen lap van, és azok sem közkedveltek.

Tehát azonnali és általános varázslatok esetében ezeknek a többlet-döntéseknek a meghozatalát, és ezeket a többlet-cselekvéseket nem a lapok sikeres kijátszása után, hanem azt megelőzően, szimplán a kijátszásukkor lenne szükséges megkövetelni.)

Az azonnali és általános varázslatoknak tehát általában nincsenek további, a kijátszásukhoz kapcsolódó, extra döntést igénylő, azaz aktiválást kívánó hatásuk. A kijátszásuk egyetlen cselekvés. Létrejönnek vagy sem, ezek a lapok, kijátszásuk után mennek a gyűjtőbe (néha a Semmibe).

Az asztalon maradó lapok ettől a mechanizmustól alapvetően különböznek. Kijátszásuk után az asztalon maradnak, ekkor azonnal életbe lépnek az állandóan működő és az automatikus képességeik, továbbá ekkor használhatók a csak ekkor működő aktiválást kívánó képességeik is.

A kulcsszó: cselekvés.

Az asztalon maradó lapok kijátszáskori képességei lehetnek automatikus és aktiválást kívánó képességek.

Az automatikus képességekről nem lehet, és nem is kell döntést hozni. Ezek a lap sikeres kijátszásához kapcsolódnak. Ha a lap sikeresen létrejött, ezek is létrejönnek. A legjellemzőbb, leggyakoribb ilyen automatikus kijátszáskori képesség a laphúzás. Ha a lapot sikeresen kijátszottuk, létrejön a laphúzás is.

A kijátszáskori automatikus képességek nem minősülnek önálló cselekvésnek. Csupán a lap kijátszása a cselekvés, amihez az automatikus képesség, mint kapcsolódó hatás társul.

Épp ezért ezekre a képességekre tökéletesen ráillik az azonnali és általános varázslatokra hozott szabály-sablon. Azaz, ha az automatikus képesség célpontot igényel, akkor a legális célpontot már az ilyen lap kijátszásakor meg kell határozni. Ha tehát nincs játékban legális célpont, az ilyen lap ki sem játszható. Erre tökéletes példa a Víztisztító teknős.

A célpontválasztás az ilyen képességekkel rendelkező lapoknál speciális kijátszási feltétellé válik.

Az aktiválást kívánó képességek használata azonban önálló cselekvés.

Használatáról döntést kell hozni, esetleges költségét ki kell fizetni. A költség drágítható, olcsóbbítható, helyettesíthető, és ezekre önállóan reagálni is lehet a megfelelő reakciókkal. Az aktiválást kívánó képességek használata további kapcsolódó hatásokat is kiválthat.

Ebből a szempontból tökéletesen mindegy, hogy az aktiválást kívánó képességeket mikor aktiváljuk, közvetlenül a lap sikeres kijátszása után, vagy egyébként bármikor, amikor a lap már játékban van, hiszen az egyetlen feltétele használatuknak, hogy az adott játékban lévő lap képessége működtethető legyen.

Mint írtam, a kulcsszó, a cselekvés. Ez egy olyan fogalom, amit a játékban már nagyon régóta használunk, de eddig senki nem vette a fáradságot, hogy megfogalmazza, mit is jelent.

A Kódex azt a cselekvés-definíciót kívánja bevezetni:

2.2.22. Cselekvés

2.2.22.1. Cselekvésnek nevezzük, ha egy játékos a saját döntése alapján lapot játszik ki vagy aktiválást kívánó képességet használ.

A Víztisztító teknős lapleszedése automatikus képesség, azaz nem önálló cselekvés. Az a lény kijátszásnak automatikus következménye, ha úgy tetszik: hatása. Ez esetben csak a lény kijátszása a cselekvés, aminek kapcsolódó hatásai közül egy a leszedés.

Ellenpéldaként felhozható, hogy a kérdéses altípusnál maradjunk, a Haragos teknős kijátszáskori képessége, ami nem automatikus, hanem aktiválást kívánó képesség. A kijátszásához, mint cselekvéshez fűződő kapcsolódó hatások lezajlanak, ezután önálló cselekvésként döntést hozok a képessége használatáról (más lapoknál, ha szükséges, elköltöm a képesség használati költségét), és ennek a cselekvésnek létrejönnek a kapcsolódó hatásai.

A célpontválasztás speciális feltétele lehet egy képességeknek, vagy az azonnali / általános varázslatoknak. Ha nincs megfelelő célpont, a képesség / varázslat nem használható.

A fenti példánál maradva, a Víztisztító teknős kijátszásakor muszáj célpontot választanom, mivel erre nem lesz több lehetőségem. Ha a lényt sikeresen kijátszottam, a képessége is létrejön, tehát már a kijátszásakor lennie kell legális célpontnak.

lord_korellEllenpéldaként nézzük, mondjuk a Lord Korell (új) lapot (azért választottam ezt a lapot, hogy olyan példát hozzak, aminek a kijátszáskori aktiválást igénylő képességének költsége is van). Így szól a szövege: „Ha sikeres kijátszása után elköltesz 2 Vp-t, célpont lapot a gyűjtőbe küldheted.”

Vajon el kell-e költenem a képesség költségét az idézési költséggel együtt? Azaz 6 Vp-be kerül-e kijátszanom Korell-t? Erre minden kezdő HKK-s rávágja, hogy nem. A képesség költsége nem része az idézési költségnek. Ok. El kell-e költenem az idézési költséggel egyidejűleg, de attól elkülönítetten a 2 Vp-t? A válasz megint csak nem, hiszen a lényt még megakadályozhatja az ellenfél, és egyértelmű a lapom szövege: „…sikeres kijátszása után…”, azaz, az esetleges reakciók kiértékelését követően kell elköltenem a 2 Vp-t.

Tegyük fel, ráhúzzuk azt a sablont erre a lapra, ami működik az azonnali és általános varázslatokra, és ami gond nélkül működik az automatikus kijátszáskori képességekre (lásd Víztisztító teknős, fentebb).

Azaz, már a lap kijátszásakor meg kell hoznom az összes olyan döntést, ami a kijátszáshoz kötődik, és már ekkor célpontot kell választanom az aktiválást kívánó képességnek is (tegyük fel, van legális célpont). Ok. Célpontot választok, és kifizetem a lény idézési költségét. Tudom előre, hogy a lény sikeresen fog játékba kerülni vagy sem? Nem tudom. Kijátszhatom a lapot anélkül, hogy célpontot keresnék neki? Igen, hiszen nem kötelező a képességét használni. Kijátszhatom Korell-t úgy, hogy csak 4 Vp-m van? Igen. Választhatok-e úgy célpontot neki úgy, hogy csak 4 Vp-m van? Nem.

De miért nem? Tudhatom előre, hogy lesz-e majd +2 Vp-m a lény sikeres kijátszása után a képességére? Miért ne tudhatnám. (Elméletben reakcióból is kaphatok Vp-t. Pláne, ha egyéb költsége van egy képességnek, nem pont ilyen nyilvánvaló, mint a Vp.)

Létrejöhet-e reakcióként egy olyan legális célpont, ami a kijátszás pillanatában még nem volt játékban? Elméletben igen. Célozhatom a lényt a saját képességével? Ez esetben nem.

Ezután következnének az esetleges reakciók.

Tegyük fel, sikeresen játékba került a lény, de a reakciók felemésztették a Vp-met, vagy épp ellenkezőleg, reakcióból Vp-t termeltem. Megszűnt, vagy épp megnyílt a lehetősége a sikeres játékba kerülés után az aktiválást kívánó képesség használatának. Ha bejelentettem előre, akkor használhatom a képességet. Ha nem jelentettem be előre, vagy nem volt megfelelő célpont, akkor nem használhatom.

Vajon mennyivel jobb és egyszerűbb ez így, mint azt mondani, hogy a kijátszáskori aktiválást igénylő képesség egy a lapkijátszástól elkülönülő, önálló cselekvés, önálló döntésként, a saját esetleges költségeivel, önálló kapcsolódó hatásaival együtt?

A két megközelítés a gyakorlatban egyébként nem válik így el.

Két kérdés merülhet fel mindössze. Az egyik, hogy még az esetleges reakciók használata előtt kell-e meghatároznom egy majdani, csak a sikeres kijátszás után aktiválható képesség használatának részleteit, vagy elegendő csak a sikeres kijátszás után ezeket eldönteni?

A másik kérdés pedig az, ami előjött a teknős esetében is, a célpontválasztás.

Vajon mikor kell a célpontot kiválasztanom? Amikor a lapot kijátszom, vagy amikor a képességet használom?

Az én véleményem szerint akkor, amikor sikeres kijátszása után használom a képességet, és elköltöm annak esetleges költségeit.

Ennyi blabla után egy-két korábbi faq (van több is):

(AK54) Lohd Haven sáhkánya leszedi-e azokat a lényeket, amik nem lehetnek célpontjai asztalon levő lap által okozott hatásnak? A Helvirből kiindulva mindenki kapásból nemmel felelne a kérdésre, azonban ez teljesen más eset. A sárkány a sikeres játékba kerülése után szedi le a lapokat, vagyis ekkor már asztalon levő lapnak számít, és mivel célpontot választ, ezért a célozhatatlan lényeket nem szedi le. Viszont a Helvir, a sikeres játékba kerülés után az ellenfélre hat, neki kell áldozni, ami már működik a célozhatatlan lényekre is.

(AK54) Ha Kisebb Zannal másolok egy Helvirt vagy egy Lohd Haven sáhkányát, akkor létrejön a képességük, mivel a képességük a sikeres játékba kerülés után lép érvénybe, és ekkor már a Kisebb Zan nem tárgynak, hanem a másolt lapnak számít.

(AK139) Reagálhatok A sors fintorával (új) a Haragos teknős kijátszáskori képességére. A Haragos teknős – mint minden teknős – antimágiás, vagyis nem lehet rá reakció varázslattal reagálni. Ez azonban csak a lap kijátszására vonatkozik. A Haragos teknős azon képessége, hogy sikeres kijátszásakor leszed egy célpont lapot, már egy játékban levő lap képessége. Aktivizálást igénylő képesség, mivel dönthetek arról, hogy használom vagy nem. Tehát adott egy asztalon levő lap aktivizálást igénylő képessége, amire természetesen lehet A sors fintorával (új) reagálni.

Konkrétan a célzás problematikájáról egyik sem beszél, és erről mindeddig csak azért nem volt szó, mert eddig nem volt olyan lap, ami saját magát akarta volna célozni egy ilyen képességgel.

A Szánalmas teknős (új) kijátszáskori aktiválást kívánó képessége céloz, de a képességének nincs költsége. Ha lenne költsége, azt a sikeres kijátszása után költenénk el, amikor a lény már játékban van. Vajon melyik megközelítés a logikusabb, és következetesebb?

Tudom-e előre, hogy a sikeres kijátszása után a teki játékban lesz-e? Tudom, hiszen épp ezt jelenti a „sikeres kijátszás után” feltétel. Mondhatom-e előre, hogy „meg fogom majd célozni a tekit, ha sikeresen játékba került”? Mennyiben más ez, mint az a döntés, hogy „meg fogom majd célozni ezt vagy azt a lapot, ha a teknős sikeresen játékba került”? És ha a reakció sorban a célpont megszűnt legális célpontnak lenni? Megcéloztam a célpontot egy olyan képességgel, ami létre sem jöhetne, mivel a legális célpont megszűnt legális célpontnak lenni?

zilakdin_fokancellarAz asztalon maradó lapok kijátszásának két külön cselekvéssé szakítását egyébként nem én találtam ki. Ez már megtörtént a Zilak-din főkancellár körüli, méltán elhíresült faq-zgatáskor. Annak a bizonyos faq-nak a háromszori újraírása ékes bizonyítéka annak, hogy ez a kérdés messze bonyolultabb, és nehezebben emészthető, mint amilyennek elsőre látszik.

A 02. 07-i faq egy kalap alá veszi az azonnali és általános varázslatok, továbbá az automatikus képességekkel rendelkező, asztalon maradó lapok kijátszásra vonatkozó szabályokat, az asztalon maradó lapok sikeres kijátszása után aktiválható képességekre vonatkozó szabályokkal, holott mind jellegükben, mind használatukban komoly különbségek vannak.

Az előző kategóriára a lapkijátszás, míg a másodikra a képesség-használat szabályai vonatkoznak. Az előzőnél a lapkijátszás költségeire kell figyelni, a másodiknál a képességhasználat költségeire. Az előzőre egészen más megfogalmazású kapcsolódó hatások jellemzőek, mint az utóbbira.

Ha a lapkijátszás mechanizmusa alá húzzuk be a kijátszáskori aktiválást kívánó képességet is, aminek további kapcsolódó, netán drágító hatásai is lehetnek (lásd: Rejtőzködés szakértelem), akkor egy már lezárt reakciósor után kell visszanyúlnunk egészen a lapkijátszás megkísérléséig, és annak költségéig, költségének kiszámításáig. Visszafelé gondolkodva kell újraszámolnunk a lapunk idézési költségét egy olyan képesség használata után, amit elvileg csak a sikeres kijátszás után használhattunk.

Az általam vázolt másik lehetőség, ami a gyakorlatban is sokkal kézenfekvőbb és százszor logikusabb, hogy a lapkijátszás egy külön cselekvés, a kijátszáskori aktiválást kívánó képességének használata pedig egy másik külön cselekvés.

Az ilyen lapok szövegezése következetesen használja a „sikeres kijátszása után” kitételt. Vajon melyik megközelítést könnyebb elmagyarázni egy kezdőnek? Hogy de bizony most döntsd el, hogy ha majd sikeresen létrejött a lapod, akkor akarod-e majd használni azt a képességét, amit kijátszása után használhatsz majd, és most döntsd el, hogy mire, és hogyan fogod használni, ha majd létrejött a lapod… vagy… Kijátszod a lapot, ahogyan rajta áll, majd ha sikeresen létrejött, aktiválhatod a képességét, ha akarod, ahogyan rajta áll?

Belátom, hogy sajnos ez a kérdéskör, mint sok más, bonyolult kérdés, mindeddig nem volt így felboncolva, és azt is, hogy az összes általam taglalt különbség figyelmen kívül hagyásával vígan ráerőszakolható az általános kijátszás-sablon a kijátszáskori aktiválást igénylő képességekre is.

Pusztán arra szeretnék rávilágítani, hogy ha tényleg a játék egyszerűsítésére törekszünk, akkor minden logikai megközelítést végig kell gondolni, és a legjobbat kell választani, nem a 18 évvel ezelőtt leírt, vagy eddig normálisan le sem írt szabályokat sulykolni.

A Szánalmas teknős (új) lapra visszatérve: a lap visszavetető képessége egy kijátszáskori aktiválást igénylő képesség. Ez tény.

Ha ragaszkodunk a fentiekben taglalt általános lapkijátszás-sablonhoz, akkor igaz a faq az összes felsorolt hátrányával együtt, és a teknős nem tudja megcélozni saját magát a képességével.

Ha elfogadjuk, hogy a kijátszáskori aktiválást igénylő képességeket nem a lapkijátszással kellene egy kalap alá venni, hanem az összes többi, máskor használatos aktiválást kívánó képességekkel, akkor viszont a teknős képessége önálló cselekvés, a sikeres kijátszása után kell döntést hozni róla, és ekkor kell célpontot is keresni számára. Ez esetben a faq felesleges, mert a képesség mindenestül működik, ahogyan egyébként a játékosok többség ezt eddig természtesnek is vette.

Ha a teknős így túl erős, akkor megint csak nem a szabályok alakításával, vagy épp sulykolásával kellene rendbe tenni a játékegyensúlyt, hanem a lapot kell nerfelni, vagy tiltani.

Szerintem.

Köszönöm a figyelmet, és még egyszer elnézést minősíthetetlen kirohanásomért, de mindezt így leírni jelentősen hosszabb idő volt, mint egy pillanat alatt végiggondolni, és sajnos általában az a téveszmém, hogy ami számomra evidencia, az mindenkinek az.

Jancsár János  

42 thoughts on “Vendégcikk – Miért nem jó így?

  1. A csillagszórónál belekötnék abba, hogy az ellenfél erőforrásait nem használhatom a saját költségeim finanszírozására. több lapot is tudok említeni, ebből 3-at ragadnék ki:
    1: sírrabló: egyértelmű, hogy az ellenfél gyűjtőjéből tekert lapot költségnek tekerem ki, ezért nem drágítja a víziós követő.
    Ez megmagyarázható: a lap szövege egyértelműen felülírja az általános szabályt, hiszen kerek perec kimondja, hogy tőle kell tekernem költségből, így ez nem ütközik a János álláspontjával.
    2: quwarg dögevő: ez bárhonnan teker akkor… szintén költségből önkényesen használom az ellenfél gyűjtőjét. oké, ez is a szabadon választott gyűjtővel felülírja a szabályt és akkor a 3. lap is a lelkek démona (és főleg a semmizésre lehet rengeteg példát találni, ahol az ellenfél erőforrását használom költségre) innen egy lépés kiterjeszteni, és azt mondani: a korbács a hordozóját passzivizálja, függetlenül kié az a hordozó… vagy hogy a csillagszóró is függetlenül ettől a szövege miatt, ahogy a példámban említett semmizések is egyértelműen felülírják az íratlan szabályt (mert ugyebár J.J. te is azt mondod, ezek íratlanok, csak te külön le definiáltad)
    Ezzel én a témát le is zártam, átlehet gondolni hol az igazság…

  2. Mind a költség, mind az erőforrás olyan fogalmak, amik nincsenek definiálva. A gyűjtő egyelőre kiesik ezek általánosan elfogadott értelmezése alól, azaz az ellenfél gyűjtője “szabad préda”.

  3. amúgy nem értem hogy lehet feltételezni azt hogy kijátszom egy tárgyat az ellenfél lényére.. és én használhatom….
    persze bűbájnál okés.. többi laptipusnál ez logikátlan

    tisztázni kéne hogy a LÉNY használja a tárgyat? vagy a TÁRGY hasznája a lényt??

  4. tisztázni kéne hogy a LÉNY használja a tárgyat? vagy a TÁRGY hasznája a lényt??

    this

  5. Kiváló értekezés és vitaindító! Le a kalappal János.🙂

    Magam részéről ezt még emésztgetem picit. Nagyon jó, hogy többen elkezdték már bedobálni az ellenpéldákat, mert tovább segítik a szabály pontosítását! Hajrá.

  6. még egy ellenpélda:
    démon ölő
    Ha a lény sebez, a démon ölő húzza a lapot… azaz ellenfél lényére téve az ellenfél sebzése után is én húzok… -de a lény kapja a célozhatatlanságot és a +1sebzést, ez is egyértelmü a szövegében

  7. Bocs, nem volt meg idom atragni rendesen, de:

    1. bocsanatkeres elfogadva, max. respect tovabbra is
    2. alapveto felreertes viszont, es a FAQ szovegebol nem kovetkezik, hogy a Csillagszoro FAQ barmilyen szabalyt allitana fel. Sima lap-errata, semmi tobb.

  8. Itt ragadnám meg az alkalmat egy fontos tény közléséhez.

    A Kódex egy ÚJ szabálykönyv, nem pedig a régi szabálykönyv újraírva.

    Azért sietek ezt tisztázni, mert véleményem szerint egy 18 éves játék megérdemli, hogy egzakt szabálykönyve legyen, és ne három különböző helyről kelljen összekukázni azokat a szabályokat, amikre aztán hivatkozva egy versenyen a bírónak döntenie kell.

    A tatarozást én nem falfestékkel kezdtem, hanem a vakolat tégláig leverésével, az ajtók, ablakok kibontásával, a födém leemelésével, a vezetékek kibontásával, a padló felszedésével… Aztán újreépítettem az eredeti házat, csak sokkal szebb lett, minden sarok derékszögű, minden fal párhuzamos a szemben lévővel.

    Remélem nem vette senki komolyan a nyers megfogalmazásomat, de épp pénteken készültem el a Kódex teljes szövegével. Kirakom a pontot az utolsó bekezdés végére, és akkor kaptunk egy olyan faq-t, ami kicsapta nálam a biztosítékot. Nincs mentségem, sajnálom.

    A szabályok rendbetétele évtizedes dogmákat fog ledönteni, mert ezt másként nem lehet csinálni. A játék rég túlnőtte már az első kiadás szabálykönyvét, és önálló akarata, önálló logikája, saját törvényszerűségei vannak. Ezeket pedig nem lehet figyelmen kívül hagyni.

  9. @Gábor!

    A Démonölőnél pont jól értelmezted azt amit János leírt!😉

    Köszi János a számomra (láma :P) is érthető,logikus levezetéseket!
    Amely lapnál olyan ellentmondás alakul ki,amit lehetetlen értelmes módon valamelyik szabály alá betuszkolni,na ott van értelme kivételesen KIVÉTELT alkalmazni! (és nem szabály határ tágítást)

  10. 2.-hoz: amde, ha ez valahogy megis annak tunik, akkor termeszetesen pontosithatjuk a FAQ-t. Abszolut nem volt ez szandek. (en amugy azt javasoltam, hogy siman ne lehessen az ellenfel lenyere rakni)

  11. @Balage: az a baj az ilyen faq-kal, hogy az sem következik belőlük, hogy kizárólag az adott tárgyra vonatkoznak. Amint egy ilyen faq napvilágot lát, a játékosok abban a pillanatban pánikszerűen keresik az analógiákat. Mindez azért van, mert a szabályok elégtelenek a kérdések megválaszolásához.
    a egy nerf lát napvilágot, akkor annak egyértelműen nerfnek kel lennie. Mint pl. egy lemaradt ikon vagy egy véletlenül elírt szöveg esetében.

  12. A dobozhoz: Elolvastam, amit írtál és szerintem pont azért nem keresés a dobatós képessége. Magában nézve a két képességet:
    Látod a paklid legfelsőbb lapját, ez nem keresés. Max. információs előny.
    Dobatsz a paklid tetejéről, ez sem keresés.

    A lap magában tényleg trükkös, mert 3 részre bontja a keresést, miszerint feltétel szerint (kell el a lap), eldönthetem (teppelés), hogy kell-e a lap (eldobom). Viszont, mivel ez 2 képességre (az aktivizálást igénylő résszel együtt 3-ra) bontja, ezért nem nyomhatjuk be ugyanúgy a keresés definíciójába, mint a többit. Sőt, felmerül a kérdés, ha nem dobom el, akkor azt a kézbe kerestem-e? Ez bevallom, hogy nevetséges, de a lényeget kifejezi. Bár elismerem, hogy összegében ez keresés, de nem vizsgálhatjuk a játékos szándékát, miszerint mit akar a lappal, ha különböző képességekről beszélünk (hasonló, mint amikor egy lapot nem magában, hanem egy adott deckhez mérten vizsgálunk).

    Egy másik példával:

    Ha kint van játékban egy Éjmágus tükre egy Korlátozás ellen (a gyűjtőhokis), akkor nem dobathat lapot a gyűjtőjébe, mert keresne azzal? Ha meg nincs, akkor dobatna. És felmerül az a kérdés, hogy ha teppelem a tükröt, akkor ugyanaz a keresés már dobatásnak számít? És, ha nem nálam van a tükör?

  13. 1. KF-es tárgyak: a levezetés jó, a kiindulási alap hibás. Szó sem volt itt arról, hogy a szabályokat akarnánk megváltoztatni. Egyszerűen a lapokat erratáztuk. Pontosan, ahogy írtad, a szándék itt az volt, hogy a képességet a lény gazdája tudja használni, tehát a képességet is a lény kapja.

    2. Varázsdoboz. Bár a jelenlegi definíciók szerint a FAQ helyes, természetesen ha a Kódexben így lesz, akkor módosítjuk, hogy minden FAQ megfeleljen az egységes szabályleírásnak. Alapvetően itt csak annyi volt a gond, hogy mindig akad olyan lap, ami annyira egyedi, hogy még az igen részletesen szabályrendszerből és szabályozásból is ki tud lógni.

    3. A teknősön én is gondolkodtam, egyetértek, hogy ezt a FAQ-t megváltoztassuk, és visszavehesse saját magát.

  14. Raktam pár képet a cikkbe, hogy vizuálisan kicsit emészthetőbb legyen, reggel nem volt rá időm.

  15. Lapok átírását nem támogatom (hiszen lehetetlen) 1. nem kiemelkedően erősek 2. ha nem azt tudja, ami rá van írva, akkor kötelezni kéne a versenyen használókat, hogy tájékoztassák ellenfelüket -> nem szerencsés bonyolítás; ne legyen már az, hogy fejből tudni kell több tucat (vagy akár többszáz) lap szövegét, mert nem úgy működik, ahogy a lapon szerepel. Extrém esetben lehessen olyan lapot használni, ami nem úgy működik, ahogy rá van írva (Egérút, Rejtett tartalék), de ezeket sem támogatom, csak ránkkényszerülnek.

    Inkább tiltsuk versenyről az ilyen lapokat, de működjenek úgy, ahogy rá van írva (tiltásnak sem látom jelenleg értelmét).

  16. @Miklós: Soha, semmi más szándékom nem volt, nincs, és soha nem is lesz, mint ezt a kivételes és rendkívüli játékot jobbítani. El sem hiszed, mekkora megkönnyebbülés nekem ezt a hozzáállást visszaolvasni. _Oo_
    Egyébként a Kódex elkészült. Annyi türelmet kérek még, hogy épp az ilyen kérdezz-felelek-es és AK-s faq-kat beleilleszthessem még (erről az utómunkáról párhuzamosan részletes dokumentáció is készül). Ha ezzel is kész vagyok, megkezdődhet a Kódex ismertetése, és vitája, véleményezése. A fontosabb változásokról szintén készül kommentár, hogy mindenki számára érthető legyen melyik változás, miért szükséges. (Nincs egyébként olyan sok.)

  17. János,a Cselekvés fogalma remélem nem ennyiből fog állni. Hiszen ebben nagyon sok minden nincs benne. Pl. egy kincsezés,vagy a támadok kijelölése sem.
    Ha pedig nem erre akartál utalni,akkor bocsánat,de ezeket a dolgokat is mind cselekvésnek hívjuk.

  18. Direkt megkérdeztem mikor megjelent a lap (Csillagszóró), hogy a lénynek adja-e a képességet, a válasz tisztán az volt, hogy NEM. Túl erős lett volna az új Szárnyas Szuszi-val, ezek szerint mégsem túl erős….

  19. János: ha a sikeres kijátszáskori képesség használatát külön cselekvésként definiáljuk, akkor azért a “játékosok felváltva cselekednek” alapszabály problémákat generál (cselekvés 1: kijátszom, cselekvés 2: használom a képességét, és az ellenfél közben?)

    A keresésnél (2. rész) még be kéne azért venni a “nem húzás”-t is, eddig legalábbis így volt, tehát amin a “húzz” szerepelt, az nem lehetett keresés. Amellett nem tiszta nekem, hogy a pakliból kijátszást azt miért rugdossuk be a keresés alá, egy kezdőbbnek ez nem feltétlenül logikus.

  20. Személy szerint egyetértek azzal, hogy a Csilagszóró ereje nem teszi szükségessé a nerfelését, és utálom a szükségtelen nerfelést én is.

  21. Minden emiatt aggódó játékost szeretnék megnyugtatni, hogy a játék minden szegmense szabályozott a Kódex-ben.
    A kézben működő képességek (pl. kincsezés) szabályai épp úgy helyett kaptak benne, mint pl. a húzás definíció, vagy mit tudom én, például a kijátszáskori automatikus képességek szabályai…
    A cselekvés-definíció ennyi, és nem több.
    Nincs szükség a kiterjesztésére, mivel a kézben működő képességek az aktiválást kívánó képességek közé tartoznak (lévén azok minden jellegzetességét hordozzák), ez pedig benne foglaltatik a cselekvés definícióban.
    Az általam pontosított, vagy alkotott definíciók egyáltalán nem ötletszerűek, hanem egy százszor végiggondolt, komplex rendszer részei.

    @Balázs: rátapintottál a lényegre. Lévén a kijátszáskori aktiválást kívánó képességek is a lap saját képességei, ezért hiába minősülnek önálló cselekvésnek, amíg a lap minden saját képességét végre nem hajtottuk, más nem cselekedhet.
    Én ezt nem tartottam szükségesnek külön kihangsúlyozni, mivel levezethető a lapkijátszás szabályaiból, de természetesen ezt külön ki is hangsúlyozhatjuk az általános szabályok közt.
    Pont az ilyen apró, nüansznyinak tűnő, pici részletekben rejlik az ördög, úgyhogy a Kódex ismertetésénél az ilyen hozzászólásokon keresztül lesz lehetséges majd tökéletesíteni.

    Első körben csak a tesztelők fogják megismerni a Kódex-et teljes terjedelmében, mivel nem szeretnék a játékosok közt a kettős szabályozással bizonytalanságot kelteni. Ha a tesztelő csoport megvitatta, és kommentelte, majd a kommentek alapján elvégeztük a szükséges javításokat, tesztidőszak következik (első sungra, én fél évre gondoltam, 2014. 07. 01. kezdettel). Ez idő alatt a Beholder versenyein az addigra közzé tett, de még hivatalosan be nem vezetett Kódex-et javaslom majd alkalmazni. (Persze más versenyszervezők is alkalmazhatják a Kódexet, de ez idő alatt mindig fel kell tüntetniük a versenykiírásban, hogy alkalmazzák a Kódexet, vagy sem. Ez idő alatt a versenyeken esetleg még felmerülő további hibákat, hiányosságokat javítani, pontosítani lehet. Ezután a Kódex, reményeim szerint hatályba lép, és onnantól kezdve (a kitűzött céldátum: 2015. 01. 01.) már kizárólag a Kódex lesz a HKK szabálykönyve.

    Ez a terv.

  22. Örülök, hogy megírtad ezt az értekezést, szükség volt rá. De azért egy dolgot hadd
    tegyek szóvá, ami felett átmentél. Nem a legsürgősebb vagy legfontosabb problémája a játéknak és a Kódexnek, de ki tudja, egyszer lehet kavarodáshoz vezetne.

    2.2.12.2. – Kódexes keresés definíció.
    “Keresésről beszélünk akkor is, ha ezek a kifejezések ugyan nem szerepelnek a cselekvés leírásában, de a játékos egy pakliból (vagy kiegészítő pakliból) valamilyen feltétel teljesülése vagy a saját döntése alapján vesz ki lapot vagy lapokat, függetlenül attól, hogy a pakli mely részéből veszi ki a lapot vagy lapokat, és attól is, hogy mi lesz a kivett lap vagy lapok további sorsa.”

    Ez alapján Zarknod bilincse mellett nem működne a Bajnok manifesztációjának a széttépős képessége, hiszen az is keresésnek számítana, mert egy aktiválást igénylő képességet használtam az asztalon, a gyűjtőn és a kezemen kívül.
    A “vesz ki” szókapcsolatot érzem különösen homályosnak és tágnak a meghatározásban, abból fakad a bizonytalanságom. Hova veszek ki? Kezembe? Vagy csak használom az aktiválást igénylő képességét, de közben ott marad? Csak úgy félreteszem, amíg széttépem, utána meg le van sajnálva? Pontosítani kellene ezt a definíciót szerintem.
    Ez a pontosítás nem lenne több egy fél mondatnál, és feltételezhetően teljesen összeegyeztethető lenne a Kódex szövegével. Én azon a véleményen vagyok, hogy egy ilyen kuriózum lap képességét ne szabotáljuk semmilyen körülmények között, és a keresés definíció vonatkozzon kifejezetten azokra az esetekre is, amikor a lapot a pakliból kikeressük és a kezembe, az asztalra vagy a gyűjtőbe ügyeskedem. Azaz csak az számítson keresésnek, ami a játéktérhez (kéz, asztal, gyűjtő) emeli magát a lapot. Ha csak ki tudom sütni a side-ból, az csak olyan, mintha hivatkoznék a jelenlétére. (arra, hogy nemzetit nyertem😀 )

    Lehetőség paradoxonhoz a definícióban, amit ez szülhet:
    Olyan új lapok jönnek ki, amik a pakliból vagy a side-ból sütnek ki képességeket, de közben ott maradnak (A Szökőkút után már nem lepődök meg semmin). Ez a definíció nem tudná hova tenni ezeket.

    Megoldás:
    Soha ne adjon ki ilyen lapokat a behó, vagy pontosítsa a kódex ezt.

  23. Ennyire nem bonyolult a dolog. És ne kezdjük megint, hogy egy lap miatt a szabályokat tologatjuk! Ha végképp megoldhatatlan a dolog, akkor majd a manifesztáció lesz kivétel. Ha már ekkora kuriózum, akkor simán belefér ez is.
    A keresés definíció tiszta és világos. Végig kell olvasni az elején lévő nagy kezdőbetűtől a végén lévő pontig. Azért van benne a “vesz ki” megfogalmazás mert ezt nem lehet félreérteni. Jelentése: eddig ott volt, ezután már nincs ott.

    Pakliból kerül ki lap: mi lehet ez a cselekvés?
    1. húzás (ha a lap saját szövege húzássá minősíti),
    2. nekron költségként (ez teljesen evidens),
    3. dobásként (ha dobássá minősíti a cselekvés leírása, vagy látatlanban a pakli felső, vagy felső X lapját teszem a gyűjtőbe (Semmibe))
    4. minden más keresés.
    Lett volna még a pakliból kijátszás, de annak minden jellegzetessége megegyezik a kereséssel, ezért kereséssé minősítettem. Ráadásul a pakliból kijátszáshoz általában ténylegesen is keresés kapcsolódik.

    A manifesztáció képessége egy kézből vagy (kiegészítő) pakliból működő aktiválást kívánó speciális képesség, és utóbbi esetben valóban keresés.

  24. Én is gratulálok a remek cikkhez.
    Várom reménykedve a Csillagszóró (uj) végleges állásfoglalását ,mert sztm jó lap lenne életes kombozgatások ellen.És miért volna túl erős ? Látott már valaki hagyományos versenyen valakit csillagszóróval játszani?Pedig ez a kombo már nem uj ,Én mikor megláttam a lapot abban a pillanatban eszembe jutott a Lehetetlen küldetéssel kombozni.
    Javasolnám (nagy tisztelettel az alkotók felé) hogyha a jövőben lényre vagy lapra tehető lapot adnak ki ,akkor vegyék számítába (előre) (a tesztelés alatt) ,hogy némely elvetemült HKK-s azt majd az ellenfél lapjára akarja tenni ,és akkor mi lesz…….

  25. @jozsi
    Csillagszoró igen gyakran ott van a kf deckben hagyin is és top5 deckről van szó nem.

  26. Ok megkaptam a választ …..láttak már Csillagszorot….:)
    Persze nekem is egyik kedvencem,de nem volt tul erős és maximálisan Jánossal értek egyet.

  27. Bocsi kicsit hosszú lett.

    Nekem a kijátszással kapcsolatban van kérdésem.
    Nevezetesen az ellenfél döntésével kapcsolatban.
    Versenyen többször is a kódexben írtakkal – és az a józan ésszel – ellentétben az a döntés született, hogy ellenfelem választhatja azt, hogy célpont lap a gyűjtőbe kerül, akkor is ha nincs legitim célpont az asztalon.
    De a szabály szerint nem játszhatok ki olyan lapot aminek célpontot kell választani, ha nincs célpont. Vagyis ellenfelem csalásra kényszerítene a döntésével.

    Vagy csak egyszerűen ezt a lapot eldaráljuk és csak gyűjtői értéke lesz?

    Van még egy gondom.
    Ez a kódex tök jó dolog, kb 15 éve kellett volna megcsinálni, DE
    Amíg nincs a kártyáknak egységes nyelvezete addig teljesen felesleges. Ha ugyanazt a képességet 3 különböző kártyán háromféle módon fogalmazzák meg a készítők, akkor teljesen mindegy mit mond a kódex újra kell értelmezni a lapokat és a helyben kell dönteni – általában szubjektíven.
    Ilyenekre gondolok pl, c. lap a gyűjtőbe kerül vagy c. lap kikerül a játékból. Jó lenne ha csak az egyiket használnánk.
    Ennek az ellenkezője is megfigyelhető sajnos, azaz h ugyanaz van rá írva két kártyára és másképp működnek, nevezetesen a Nikolauszról és az egérútról beszélek.

    Más:
    Nincs és nem is volt betekintésem a kódex alakulásába, szóval csak reménykedni tudok a következőkben:
    Megszűnik az az anomália hogy a lapok az “éterben” vannak kijátszásukkor. Egész egyszerűen hagyni kéne azt a megfogalmazást hogy “kijátszásakor” Teljesen jól el lehet különíteni. 3 különböző helyen lehet itt beleszólni.
    1. Kijátszása előtt. Ez teljesen egyértelmű azt gondolom.
    2. Kijátszása után. dettó
    3. Ez a kijátszás közben vagyis kijátszásakor. Én ezt úgy módosítanám, hogy a reakció fázisban.
    Nem lennének viták az ilyenekből, h mikor mit kell csinálni, hiszen egyértelműen rá lehetne írni a lapra.

    Van még egy kérdésem, pont az előbbivel kapcsolatban. Most épp az a bevett szokás, h amire az van írva, hogy kijátszásakor az kijátszása utánt jelent, így tudja magát visszavenni a szánalmas teki, de pl manaszövő (új) akkor egy ingyen repülő 4/4 lény, amit azért elég brokennek tartok még a mai környezetben is.
    Akkor most hogy is van ez?

  28. “Versenyen többször is a kódexben írtakkal – és az a józan ésszel – ellentétben az a döntés született, hogy ellenfelem választhatja azt, hogy célpont lap a gyűjtőbe kerül, akkor is ha nincs legitim célpont az asztalon.”

    Az ellenség döntése szövegében: “célpont lapot a gyűjtőbe küldhetsz” Mivel itt feltételes módban van, nem muszáj célpontnak lennie véleményem szerint.

    “Ilyenekre gondolok pl, c. lap a gyűjtőbe kerül vagy c. lap kikerül a játékból. Jó lenne ha csak az egyiket használnánk.”

    Ebben 1 probléma van, hogy a 2 dolog mást jelent😉
    A lap akkor kerül ki a játékból, ha a játékból a gyűjtőbe, semmibe, kézbe (netán pakliba) kerül.

    “Ennek az ellenkezője is megfigyelhető sajnos, azaz h ugyanaz van rá írva két kártyára és másképp működnek, nevezetesen a Nikolauszról és az egérútról beszélek.”

    Ez kapott 1 FAQ-t, többet nem lehet tenni értük, nyilvánvaló, hogy túl durvák lennének, ha másképp működnének.

    “Megszűnik az az anomália hogy a lapok az “éterben” vannak kijátszásukkor. Egész egyszerűen hagyni kéne azt a megfogalmazást hogy “kijátszásakor” Teljesen jól el lehet különíteni. 3 különböző helyen lehet itt beleszólni.”

    Miért, hol lennének?
    Amikor reakciók vannak, nem lehetnek még kézben, mert már kijátszottam a lapot. Asztalon/gyűjtőben sem lehet, mert még nem jött létre.
    Ez eddig sem okozott túl sok problémát.

    “de pl manaszövő (új) akkor egy ingyen repülő 4/4 lény, amit azért elég brokennek tartok még a mai környezetben is.”

    Egyrészt 1 vp-ért jön önmagában, mert magát nem számolja a kijátszáskori képességnél. Másrészt 2/3, illetve ha 2 vp-ért jön, akkor 3/4.

  29. @balage0620: Hogy a Kódex fölösleges lenne, azt azért egy igen-igen merész kijelentésnek gondolom. Ha 100 HKK-st megkérdezel, 98 fogja kapásból rávágni, hogy szükség van rá, kettő meg nem tudja, hogy mi az…

  30. János, nem egészen ezt mondtam.
    Nem szeretném ha azt éreznéd hogy feleslegesnek gondolom a munkád.
    Te írtad, hogy új szabálykönyvként kell erre gondolni.
    Én azt mondom, hogy új szabálykönyv, akkor éri el a célját, ha a játék nyelvezete igazodik hozzá. És egyenlőre nem így van. Véleményem szerint egyesével át kell rágni lapokat és amit muszáj, azt igazítani. És ez rengeteg munka lehet több még, mint amit már a kódexbe fektettél.

    Ilyenre gondolok, hogy nem lenne pl olyan bonyoloult az hogy valami húzás vagy keresés, ha minden lapon ami valamelyik a megfelelő ige lenne.

    Ilyenre gondolok pl:
    Keres ki a paklid legfelső lapjából egy varázslatot.

    Ahelyett, hogy:
    Nézd meg a paklid legfelső lapját, ha varázslat, akkor a kezedbe veheted.

    Igen tudom valóban hülyébben hangzik.

    Galamb úr köszönöm elmés megjegyzéseit.

  31. Nem értem, hogyan kívánod megvalósítani?

    1. verzió: Nyomjanak újra minden lapot új szöveggel? Nem fogják megcsinálni.
    2. verzió: Az új lapok már így jelennek meg, a régi lapok nem változnak: A kezdők számára eléggé összezavaró lenne, hogy 2 különböző megfogalmazás van a lapokon, ráadásul rövid távon semmit sem használna.
    3. verzió: Minden laphoz kiadnak 1 FAQ-t, hogy mi a pontos szövege. Ez írtóztató nagy munka lenne + alapból nem jó egy lapot módosítani, mert egy lap szövegét a lapon szeretném elolvasni, nem pedig verseny közben felmenni a netre és keresgélni.

    Ha más verziód van, nyugodtan szólj.😉

  32. Nekem egészen globális elképzeléseim vannak a játék (szerintem) jobbá tételére. De gazdasági tanácsot nem adok ingyen.

    A 2. áll a legközelebb az elképzelésemhez.

  33. Nekem meg remek filmötleteim vannak a Hollywoodi producereknek.
    Majd várom, hogy megkeressenek és adjanak pénzt, akkor közlöm velük😉

    Komolyra fordítva a szót, a HKK vonzerejét nagyon csökkentené ez az elképzelés.
    Már a design-váltás is hatalmas felháborodást váltott ki, mi lenne hát, ha még a szövegek is pillanatok alatt megváltoznának…

  34. Nem akarok beleszólni, de ha jól látom az a probléma merült fel hogy inkább “szokásai” vannak a játéknak mint szabályai, amin változtatni szeretnétek, viszont már a játék tartja kordában a vele foglalkozókat és nem fordítva:/

    Egyébként meg ha már van (lesz) egy kódex-ünk, akkor a bizonyos pontoknál (legyen az fogalom vagy fázis) nem lehetne leírni ezeket a “nyelvtani opciókat”? Mert amúgy sem hinném hogy elférne a következő 21 lapos kieg dobozában, és 200 új FAQ helyett (amiből 50-et úgyse fogsz tudni soha az életbe…) inkább a kódexben lenne +50 mondat dőlt betűvel, hogy ez is ugyan ezt jelenti, vagy erre is ez vonatkozik.

    Utána pedig már nem kellene hogy gond legyen, mert a logika is úgy diktálja hogy akkor mostantól lehetőség szerint egységes nyelvezettel kerüljenek ki a lapok.

  35. Bocsánat, az utolsó két hsz-t még nem láttam, közbe mást is csináltam…

    De pl. az utóbbi 4-5 év lapjainak nyelvezete szerintem megfelelő alap, nem lenne akkora kavarodás.

  36. Véleményem szerint a kulcszó a fokozatosság.

    Bevezették ugye, hogy a repül = aktívan jön játékba (ha szárnyacska, szárnyacska, ez van), továbbá a megakadályoz rövidítést, stb.
    Ez a szövegegyszerűsítés és egyértelműsítés folyamatosan zajlik, semmiképpen nem szabad szerintem 1-2 év alatt csinálni.

  37. A Kódex hatályba lépése után (legalábbis egy ideig biztosan) nem lesznek faq-k.

    Ugyanis az eddig megjelent ÖSSZES faq vagy beleépül, és Kódex szabálytömegében megtalálható lesz szabályként (esetleg szabálymagyarázatként), vagy szükségtelenné válik és törlésre kerül.
    A kezdőcsomag szabálykönyve megmarad, mivel a Kódex nem a kezdőknek szól, és nem lehet belőle megtanulni a játékot (ehhez egyszerűen túl összetett). A Kódex azoknak szól, akik versenyre járnak, illetve már tudják, hogyan kell játszani. Természetesen a kezdőcsomag szabálykönyvét picit itt-ott igazítani kell majd, de terjedelmében nem lesz változás.
    Persze a Kódex-be rengeteg videó beilleszthető, a riportoktól kezdve a példajátékon át, a versenyekről készült videókig.
    Épp ezért a másik hatalmas különbség, hogy a Kódex egy virtuális-elektronikus szabálykönyv. Nem tervezem a nyomtatóbaráttá tételét (bár perpill snassz szöveg, ami elvileg nyomtatható, de a linkek és a keresés funkciók nélkül elég nehézkes a használata).

    Más: a Kódex-ben van egy külön fejezet, ami kifejezetten a lapok és szabályok szövegének értelmezéséhez készül. (Ha még nincs benne minden, ez a rész is vígan bővíthető.)

ÉN IS HOZZÁSZÓLOK!

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s