Vendégcikk – Probléma-szentháromság: hatás – forrás – hatni valamire

Újabb vendégcikk Jancsár Jánostól a HKK Kódex kapcsán.

Egy hete megígértem, hogy a következő értekezés témája egy örök problémakör lesz. Nem csak a gubanc megoldása, hanem annak puszta felvázolása is igen időigényes feladat volt. Felhívom minden érdeklődő figyelmét, hogy elsőre nem biztos, hogy minden tekintetben könnyen emészthető lesz a következő gondolatmenet.

bufa_kodexeApropó bonyolult: kritikaként megkaptam, hogy a Kódex tervezett szövege túlságosan száraz, és jogszabály-szerű… Erre reagálva csak annyit szeretnék mondani, hogy nyilván olvasmányossá is lehetne tenni, vagy meg lehetne maradni a jelenlegi, egyes szám második személyhez kapcsolódó, tegeződő, magyarázgató, oktató jellegnél is, de véleményem szerint sem egyik, sem másik változat nem szolgálná az egyértelműsítést, mint legfőbb szempontot.

A Kódex egésze biztosan nem lesz alkalmas arra, hogy egy, a HKK-val ismerkedő játékos belőle tanulja meg a játékot. De a Kódex nem is nekik készül. Erre ott a kezdő szabálykönyv, illetve a Kódexnek is lesz egy kifejezetten a kezdőknek szánt példajáték/bemutató része. A Kódexnek egyértelmű szabályokat kell tartalmaznia, mindvégig megőrizve a túlszabályozás elkerülésének igényét is.

****

Hatás

A problémakör legégetőbb része egy szép magyar kifejezéspár, a „hat” – „hatás” értelmezése. Nincs egyéb (rövid, és megfelelően félreérthetetlen) szavunk ugyanis arra, hogy egy lap egy másik lappal csinál valamit. A baj ezzel az, hogy az igének a főnévi alakját a készítő alapfogalomként definiálta, majd a szabályok (és a tekintélyes mennyiségű vonatkozó szabály-kiegészítés) szövegében lépten-nyomon keveredik ez a két kifejezés, holott nem ugyanazt jelentik. (A játék indulásakor a származtatott „forrás” fogalom még nem létezett, de bevezetése nem csak az egyszerűsítés, hanem az egyértelműsítés miatt is logikus, és szükséges volt.) Kezdetben mindennek „hatása” volt csupán, és a szabályok illetve a képességek megfogalmazása nem különböztetett e tekintetben sem a lapok típusai sem azok pontos mechanizmusai között.

Ez a jelenlegi megfogalmazás a szabálykönyvben:

Hatások

Bár ilyen laptípusunk nincsen, érdemes a hatásokról írni itt, a kijátszható lapok között. Az asztalon levő lapoknak lehetnek hatásai, amelyeket kifejtenek a játékra (ritkább esetben egyes gyűjtőben levő lapoknak, sőt, még ritkább esetben, egyes kézben levő lapoknak is lehet hatásuk). Vannak állandóan működő hatások (pl. egy bűbáj minden lényünknek ad +1 sebzést), vannak automatikusan működő hatások (pl. egy olyan lény, amely sikeres kijátszása után gyógyít 4 ÉP-t), és aktivizálást igénylő hatások. Az aktivizálást igénylő hatások azok, amelyekről el kell döntenünk, hogy használni akarjuk-e, vagy sem. Némelyik aktivizálást igénylő képességnek költsége is van (pl. VP elköltése).
Az aktivizálást igénylő képességek egy részénél meg van adva, mikor lehet őket használni, másoknál nincs. Amelyeknél nincs megadva, mikor lehet őket használni, azokat bármikor használhatjuk, amikor az azonnali varázslatokat (tehát bármely fő, harci, vagy gyógyulás fázisban). Ez azért érdekes, mert sokszor az írjuk, hogy ekkor és ekkor azonnali varázslatokat és hatásokat lehet használni. Értelemszerűen, itt ezekre az asztalon (esetleg gyűjtőben vagy kézben) levő lapok aktivizálást igénylő képességére gondolunk.
Az aktivizálást igénylő hatások használata ugyanolyan cselekvés, mint egy lap kijátszása! Tehát ha pl. ellenfelünk kijátszik egy lapot, majd mi használunk egy hatást, akkor megint ellenfelünkön van a cselekvés sora.

***

Emlékezetem szerint ez a leírás nem sokat változott az eredeti szabálykönyvhöz képest, és viszonylag jól körülírja, hogy mit is kellene hatás alatt érteni. Egy idő után aztán mindenféle kivételek képződtek, és ezzel még nem is lenne semmi baj, de a kivételeknek helyükön való kezelése helyett született egy „átfogó” definíció, ami tele van példálódzással, ráadásul a szabálykönyv nem is tartalmazza. Ez jelenleg így néz ki (több formában is elérhető ugyanez a megfogalmazás apróbb eltérésekkel):

(AK130) Hatás: Gyakran merül fel az a kérdés, hogy mi is minősül pontosan hatásnak. Újabban főleg jelzők kapcsán vetődik ez fel. Természetesen a kézben, asztalon és gyűjtőben levő lapok képességei hatások. Ugyanígy hatások az önálló jelzők képességei is (pl. A Fegyverkovács (új) dobótőrei). A legfogósabb kérdés a lapra rakott jelzők témája. Az egyik legtipikusabb lapra rakott jelzők, a méregjelzők eddig sem számítottak hatásnak. Ebből a példából kiindulva a lapra rakott jelzők állandó képességei nem hatások. Ilyen jelzők még például az öregítés jelzők. Konkrét példával élve Uwallát (új) eddig is le lehetett mérgezni, de most már az is egyértelmű, hogy az öregítés jelzők is megölik (pl. Nekromanta enyészúr). Azonban a lapra rakott jelzők aktiválást igénylő képességei már hatások. Ilyen pl. a Csáp entitás által adott testrész jelzőkkel okozott sebzés. Ha már a testrész jelzőknél tartunk, fontos azt is megjegyezni, hogy a testrész jelzők (Csáp entitás, Galetki szanitéc) minden szempontból testrésznek számítanak, de nem önálló jelzők. Lapra rakott jelzők, így semmilyen olyan forrás nem szedi le őket, ami önálló jelzőkre hat.

***

Ebből a definícióból az a végeredmény született, hogy vannak olyan hatások, amik nem hatások, bár hatnak más lapokra (pl. méreg). (Most eltekintek attól, hogy az összes olyan faq-t ide idézzem, ami kimondja egy-egy játékelemről, hogy az hatás-e, vagy épp ellenkezőleg, kijelenti, hogy az adott játékelem nem minősül hatásnak. Az esszé kétszer ilyen hosszú lenne.)

Ezzel még mindig nem lenne olyan nagyon nagy baj, hiszen az idézett faq csak megpróbál útbaigazítást adni egy olyan útvesztőhöz, amiben sajnos mintha még a falak sem mindig ugyanott lennének… A gordiuszi megoldás a forrás definíció lett, ami azt mondja ki:

„Forrásnak nevezzük a varázslatokat és hatásokat.”

Ez a látszólag egyszerűsítő szabály azonban ahelyett, hogy megoldotta volna, tovább bonyolított a problémát. Ugyanis a hatás definíció példálódzó jellege, és határtalansága, bizonytalansága egy megfelelő alapok nélküli származtatott definíciót eredményezett. A versenyeken még ma is állandó gondot jelent, hogy mi is minősül forrásnak, és mi nem az?

deahed_az_otodikRendkívül sok faq született ebben a témakörben, pont emiatt a rejtett bizonytalanság miatt. A versenybírók, tapasztalt versenyzők, profi játékosok persze tudják, hogy az egyedi döntések, és belőlük levezetett analógiák hogyan terelgetik a szabályokat, és ők nagy általánosságban jól eligazodnak ebben a labirintusban. (Hozzátéve, hogy azért elég gyakran előfordul bírózás és faq-böngészgetés ebben a kérdésben a versenyeken.) Egy átlagos HKK játékosnak azonban egységében befogadni egy ennyire bonyolult témakört szinte a lehetetlennel egyenlő. Maga a szabály, és a hozzá tartozó kivételek is következetlenek, ráadásul ha valaki össze akarja gyűjteni az összes idevágó szabálymorzsát, veselkedjen neki időben, mert lesz vele dolga rendesen!

Látjuk, mivé fajult a kezdeti alapvetés, miszerint minden lap által okozott minden következmény: hatás.

Ma már vannak automatikus, állandóan működő és aktiválást kívánó képességek, sőt, ugyanilyen hátrányok is (!), kézből, gyűjtőből, sőt, pakliból működő képességek, vannak jelzők, amelyek már kvázi mindent modellezhetnek a játékban, és vannak szabályok, amik szinte változatlanul állnak mindeme változások mögött.

Mikor a Kódex szerkesztésébe fogtam, tudtam, hogy ez lesz a legnagyobb falat, amit meg kell majd rágnunk, és le kell tudnunk nyelni együtt. A játék egyik fő pilléréről beszélünk, amit szilárd – ha úgy tetszik: rendíthetetlen – alapokra kell állítani, hogy pontos, szabatos definíciók használatával felszámolható legyen a felmerült sok-sok bizonytalanság. Mindemellett figyelemmel kellett lennem a jelenlegi állapotokra is, hiszen ki lehet ugyan rántani egyetlen mozdulattal az abroszt a teríték alól, de ugyanúgy visszarakni… Na, azt megnézném!

Mielőtt nekifognék tehát a Kódexben lévő szabálytervezet ismertetésnek, előre bocsátanám, hogy nem akartam fenekestül felforgatni a szabályrendszert, és évtizedes, jól kialakult beidegződéseket kitörölni vagy megmásítani. Amit lentebb olvastok majd, az szinte tökéletesen megfelel a jelenlegi gyakorlatnak, mindössze annyi történt, hogy egy huszáros szemléletváltással ésszerűsítettem a szabályokat.

A helyszínekről szóló értekezésem után, elsőként pótoltam egy komoly hiányosságot. A készítő ugyanis a játék nagykorúságát is jelentő több mint 18 év alatt mindeddig adós maradt a „hatni, hatással lenni valamire” definícióval, és ezt mindenképp pótolni kellett.

Ez a definíció született:

4.6.5. Hatni, hatással lenni valamire

4.6.5.0. Akkor mondjuk, hogy egy képesség vagy hátrány hatással van egy lapra vagy jelzőre, ha annak állapotában vagy helyzetében bármilyen változást létrehoz, ha jelzőt rak rá, vagy a használatát, illetve mozgatását bármilyen módon befolyásolja.

4.6.5.1. A mágikus védelem, a rezisztencia, az immunitás és az ezekkel egy tekintet alá eső védekező képességek hatásai; a lapok puszta megcélzása; továbbá a lapkijátszást megtiltó, lapot megakadályozó, illetve a lapkijátszás folyamatába egyéb módon beavatkozó képességek és hátrányok nem tekinthetők ilyen jellegű befolyásolásnak.

***

Maga a kérdéskör is rendkívül képlékeny, ezért meggyőződésem, hogy ennél átfogóbb, és pontosabb definíciót nem nagyon lehetett volna alkotni. Amikor majd a Kódex napvilágot lát, akkor az egyes, sorszámozott bekezdések után, dőlt betűtípussal, bentebbről kezdve a szabályok magyarázata is olvasható lesz. Ezek egy része korábban született, oda beültetett magyarázó faq-szöveg lesz, más részük egyfajta kommentár, ami segít majd eligazodni abban, hogy egy ilyen bonyolult, bekezdésnyi szabályszöveg egyes elemei pontosan mit is jelentenek.

Az első pont kimondja a szabályt, a második pont kijelenti, hogy azok a játékelemek, amelyek kis félremagyarázással ugyan beleerőltethetők lennének az első pontba, mégsem tartoznak a szabály alá.

reproCsak két példa. Hat-e a Lohd Haven familiárisának a képessége az őt megtámadó Repróra? Ha megnézzük a fenti két pontot, egyértelműen megválaszolható ez a kérdés. Természetesen nem, hiszen Repro állapotában, vagy helyzetében semmilyen változás nem áll be. De a második pont még egyértelműbben kijelenti, hogy az ilyen jellegű védekező képességek nem hatnak más lapokra. Hat-e Zilak-din főkancellár képessége az Álomvilág (új) lapkeresésére? Az első pont szerint sem, hiszen a helyszín állapotában, vagy helyzetében nem áll be semmilyen változás, de a második pont itt is kiegészít, a lapkijátszást megakadályozó hatások nem tekinthetők ilyen jellegű beavatkozásnak. Egy reakció nem magára a lapra hat, hanem a lapkijátszás folyamatára. A példákat hosszasan lehetne sorolni. (Felhívom a figyelmet, hogy ez itt még nem a forrás definíció!)

Ez a megfogalmazásmód általános lesz a Kódexben. A pontos, lehetőleg rövid főszabály után külön pontba szedve kerülnek a kivételek és pontosítások. Kerülni szerettem volna a rendkívül hosszú körmondatokat. Ez az esszé nem alkalmas arra, hogy egyesével kielemezzem a fenti definíció minden egyes elemét, de minden elemének oka és jelentősége van, ezek mindegyike korábbi faq-n, a formális logika szabályain, vagy a kialakult versenygyakorlaton alapszik.

Miután megszületett a „hatni, hatással lenni valamire” – definíció, a „hatás” definíció azonnal szükségtelenné vált. A Kódex szabálytervezete szakít a „hatás” fogalommal, mivel a játék maga is rég túllépett már ezen, és a lapok és szabályok szövege réges-rég a „forrás” fogalommal operál. Ezt annál is inkább szükséges bevezetni, mivel egyre inkább elmosódik a határvonal a varázslatok hatása, és a képességek/hátrányok hatása között. Ezek teljesen egyenértékűek (itt visszautalnék legutóbbi esszémre, és az abban taglalt cselekvés fogalomra), mechanizmusuk, költségük, következményeik egyenrangúak, nincs szükség tehát a megkülönböztetésükre.

A gordiuszi csomóátvágás tehát:

4.6.4. Hatás

4.6.4.0. Hatás a lapok és jelzők, a helyszínek, a szabálylapok és követők minden képessége és hátránya.

4.6.4.1. Ahol egy szabály vagy lap szövege hatást említ, ott ezalatt forrást kell érteni, a forrás definíciónál leírt eltérésekkel.

***

A hatás definíció tehát kivezetésre kerül, és innentől kezdve sem a szabályok, sem a lapok – remélhetőleg – nem fognak már hivatkozni rá. A sokkal érthetőbb, sokkal egyértelműbb forrás fogalomra helyeződik tehát a hangsúly, a játékgyakorlattal teljes összhangban.

Az első pont rendet tesz a kivételek között. Ettől kezdve nincsen hatás, ami nem hatás… Természetesen minden hatás hatás, hiszen a grammatikai anomáliákat azért jó lenne kerülni egy szabálykönyvben.
Mostantól a hatás szó visszanyeri hétköznapi értelmét, és nem kell mögötte semmilyen bonyolult szabályrendszert keresni.

A második, magyarázó kiegészítés az eddig megjelent lapok értelmezéséhez kell. Azért volt rá szükség, hogy a játékosok a régebbi lapok szövegének értelmezésekor ne ütközzenek semmilyen logikai ellentmondásba.
Ha ez eddig talán vita nélkül elfogadható is, de ha a hatás definíciót így kivezetjük, akkor mindenképp kell egy teljes és pontos forrás definíció, ami a játék minden szegmensét hézag nélkül lefedi. Erre ez a megoldás született:

4.6.3. Forrás

4.6.3.0. Forrásnak nevezzük a játékban lévő lapok képességeit, és a varázslatokat azok kijátszásakor.

4.6.3.1. Forrásnak kell tekinteni a kijátszott lapok, és a használt képességek tartós vagy határozott ideig működésben lévő következményeit mindaddig, amíg azok érvényben vannak.

4.6.3.2. Forrásnak kell tekinteni a helyszínek, követők és szabálylapok képességeit, továbbá a lapok kézben és gyűjtőben működő képességeit akkor, ha az adott képesség egy vagy több játékban vagy gyűjtőben lévő lapra (vagy játékban lévő jelzőre) van hatással.

4.6.3.3. A helyszínek, követők és szabálylapok képességei, továbbá a lapok gyűjtőben és kézben működő képességei nem minősülnek forrásnak akkor, ha csakis játékosra, paklira, pakliban vagy kézben lévő lapokra hatnak.

***

alomvilagA főszabály itt is rendkívül egyszerű, és az utolsó tagmondat révén a bűbáj (varázslat ugyan, de egyben játékban lévő lap is, most akkor mikor forrás/nem forrás) kérdés is tisztázódik. Az utána következő kiegészítő, magyarázó pontok a pontosításokat, kiterjesztéseket tartalmazzák, míg a legutolsó pont a kivételeket foglalja össze. (A Kódex beidézett három részlete, mint a sorszámozásukból is látható, ott majd fordított – azaz: ésszerű – sorendben lesz megtalálható, most csak az értekezés gondolat-vázlata miatt idéztem őket ebben a sorrendben.)

Mindemellett a Kódexben – a főszabállyal összhangban – a játék minden egyes eleménél külön-külön és egyértelműen kiemelésre került, hogy az adott játékelem (csak példálódzva: harci képesség, ütés, méregjelző, testrész feláldozása, szörnykomponens elfogyasztása stb.) forrás-e vagy sem. Ezzel tökéletesen egyértelművé vált ez a teljes kérdéskör.

A fentiekben az egyetlen bizonytalanságot az „érvényben van” kifejezés okozhatja. Épp ezért a források hatóköre és hatóideje lesz a következő értekezésem fő témája. Remélem sikerült értékes gondolatokat ébresztenem.

Jancsár János

 

 

17 thoughts on “Vendégcikk – Probléma-szentháromság: hatás – forrás – hatni valamire

  1. Nekem csak az nem világos a fentiek alapján, hogy mi lesz a “nem lehet hatás célpontja” jellegű lapokkal, illetve hogyan hozunk létre ilyeneket a későbbiekben?

  2. Zsolti!@

    Összesen 3 db “nem lehet hatás célpontja” lapot találtam a Behó keresővel.
    (Az enyészet porladó lovasa,Idősárkány,Reménytelen lovas)🙂
    Szerintem, ahogy János is írta, a hatás helyett forrást használva nem lesz gond a továbbiakban sem a megfogalmazással!
    ( A régi “nem lehet hatás célpontja” megfogalmazást meg helyettesíthetjük “nem lehet forrás célpontja” szöveggel.)

  3. Sajnos a felvetés jogos. A két fogalom nem ugyanaz, tehát szükséges ezt a részt is tisztázni. Az eredményt tudatni fogom.

  4. Zsolti itt arra gondol hogy, ezután nem lehet olyan lapokat csinálni majd amire pl csak a varázslatok nem hatnak. ami nem feltétlenül baj, csak meg kell szokni és el kell fogadni.

  5. Akkor, ha jól értem, Deaheddel (új) megakadályozhatom, hogy ellenfelem a Homályúrral elvegye egy lapom képességét, viszont nem akadályozhatom meg Zilakkal az Álomvilág (új) keresését.

  6. Miért ne lehetne? Továbbra is minden varázslat azonnali, általános vagy bűbáj, vagyis csak azt kell írni a lap szövegébe hogy : Varázslatokra immunis. Vagy nem jól gondolom?

  7. Ebben az esetben a varázslatok nem hatnának rá, viszont az összes többi hatás igen. Vagyis szerintem ez így kivitelezhető, aztán majd megmondja valaki aki ért is hozzá🙂

  8. bocs, félreírtam, szóval olyan lapot amire csak a varázslatok hatnak, tehát a hatások nem. Mert a hatás szót automatice forrássá kell alakítani az új szabály szerint és akkor meg már a varázslat is hat rá..

  9. Valami ilyesmire gondoltam (de még törpölök rajta):
    forrásra immunis = mindenre forrásra immunis, már létező fogalom
    varázslatokra immunis = a források közül csak a varázslatok nem hatnak rá
    forrásra immunis (kivéve varázslatok) = a források közül csak a varázslatok hatnak rá, más nem

    Valós probléma, mivel ha ezt nem vizsgáljuk, akkor a képességek egy árnyalata leszorul a mostani palettáról, ez pedig nem jó.

  10. Mindenkepp erdemes, hogy legyen neve a mostani ‘hatasoknak’, es ne a ‘forras, ami nem varazslat’ modon kelljen mindig hivatkozni ra a jovoben…

  11. Nem feltétlen szükséges, és nem is célszerű egy kivezetett fogalom helyére újat bevezetni, mert akkor nem csináltunk semmit (vagy legalábbis nem sokat).
    Zsolt rávilágított az egyetlen nyitva maradt kérdésre, amit egy jól összerakott értelmező mondattal le lehet rendezni.
    Csak akkor van szükség a megkülönböztetésre, ha kifejezetten azokra a forrásokra utalunk, amik nem varázslatok.
    Talán ez lenne egy olyan képesség, amit ikonosítani kellene…
    Egy olyan ikon, ami azokat a forrásokat jelenti, amelyek nem varázslatok.

    Mindenütt másutt, ahol hatásokról beszélnek az eddigi lapok, ezeken majd forrást fogunk érteni, és forrásként utalunk rájuk. A probléma megoldódni látszik…

    Várom a segítségeteket!
    Hol beszélnek a kártyák kizárólag csakis hatásokról? Hány ilyen ma is használatos, vagy viszonylag újabb kiadású lap van? (A régebbiek ezzel a módosítással simán erősebbek, és ezáltal ismét használhatók lesznek, és ez szerintem nem akkora nagy baj. Pl.: Teknős csapda, rögtön használható szintre emelkedik.)
    Nekem az Ellenálló goblin jutott eszembe, meg az Enyészet porladó lovasa…

    Vélemény?

  12. Bennem csak az fogalmazódott meg, hogy volt bármilyen döntő szerepe ezeknek a dolgoknak profi, illetve amatőr versenyeken, hogy változtatni, átgondolni kéne? Ne érts félre János, remek cikk, elgondolkodtató, nincs vele bajom. Csak valahogy nem értem, miért kéne szabályokat megbolygatni néhány félreérthető lapp miatt.

  13. Erre sajnos csak olyan válaszom lenne, ami miatt megkapnám (megint, és jogosan) a “leereszkedő”, “nagyképű”, “felvágós”, “arrogáns”, stb. jelzők egyikét. Ezt meg nem szeretném. A szabályokat nem megbolygatni kell, hanem újraírni.

  14. Szerintem egyértelmű. Van egy szabálykönyv, amiből ugyan meg lehet tanulni a játékot de egyébként néhány szituációban sokszor azt se tudod belőle kibogarászni hogy hanyadikán van elseje, hacsak nincs kéznél, vagy nem tudsz fejből 200 faq-t… na most, ha minden új kieg.-nél bekerül valami újítás a játékba (ikonok, szabályok stb.) akkor csak jobb lenne egy szilárd alapra helyezni őket, mint a most lévő képlékeny FAQ-halmazra. Szerény meglátásom szerint…

  15. Szó sincs róla János. Ha valami elavult, és itt a hkk szabályrendszerét annak tekinthetjük, mert nem győzik foltozgatni, az ellen tenni kell. Átgondoltan átbeszélve hozzá értő emberekkel újra kell alkotni. Biztos, hogy utána is lesznek problémás dolgok, de egy ilyen múltú játéknál, és elavult szabályrendszernél ez lassan elkerülhetetlen. A Kódex ötlete, és megalkotás remek ötlet volt. Amibe egy játékos rengeteg energiát, és időt ölt bele. Nem értem, hogy egy cég, mint a Beholder, akinek ez a játék a megélhetése, nem képes ezt megtenni. Elnézést, ha sok voltam.

  16. Jobb ez így. Ha egy művészt arra kérsz, javítsa ki a művét, nem lesz képes azt teljesen átalakítani. Mindig kötni fogja az eredeti elképzelés, az eredeti gondolat, az eredeti mű.

  17. Ehhez mit szóltok?

    4.6.4. Hatás
    4.6.4.0. Hatás a lapok és jelzők, a helyszínek, a szabálylapok és követők minden képessége és hátránya.
    4.6.4.1. Ahol egy szabály vagy lap szövege hatást említ, ott ezalatt forrást kell érteni, a forrás definíciónál leírt eltérésekkel.
    4.6.4.2. Ha egy lap nem lehet célpontja hatásnak, vagy nem hatnak rá hatások, akkor ott hatáson forrást kell érteni, azzal a kiegészítéssel, hogy az ilyen képesség nem véd a varázslatoktól.

    Véleményem szerint máshol nem jelent gondot a kiterjesztés, vagy legalábbis nem okoz számottevő problémát. Ha találtok olyan lapot, ahol ez komoly gondot jelent, szóljatok!

ÉN IS HOZZÁSZÓLOK!

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s