Ikonosítás a HKK-ban

Szerintetek beváltak az eddigi kezdeményezések? És szükség lenne továbbiakra?

Ha elkezdjük nézegetni a HKK első alapkiadásának öregecske lapjait, hamar rá fogunk döbbenni, hogy az azóta eltelt közel két évtizedben jelentősen megváltozott a kártyák szövegezése. Olykor persze azért sajnáljuk, hogy az olyan mulatságos megjegyzéseket, mint például az “ő a sofőr” már hiába keressük a lapokon, ám cserébe évről-évre egyértelműbbé és letisztultabbá váltak a szövegek. Ennek egyik ékes példája, hogy a “Közvetlenül azután játszhatod ki, hogy valaki megpróbált kijátszani egy varázslatot. A varázslat nem jön létre, csak a gyűjtőbe kerül”-től sikerült eljutni a “Megakadályoz egy varázslatot”-ig.

Az egyértelműsítés és egységesítés legújabb hullámát a különböző ikonok képezik. A lapok középső részén persze már a játék kezdete óta találunk ilyeneket, mint ahogy a különféle idézési költségek is jó ideje ikonok formájában szerepelnek a lapok szövegében, az egyes képességek azonban csak az elmúlt egy évben kezdtek hasonló formában felbukkanni.

1.) Szerintetek jót tettek a játéknak az elmúlt egy év ikonosításai?

halalos_morfA Világégés kiegészítő két új ikont is behozott a játékba. Az egyik a “meleg kézfogásnak” csúfolt ‘kötelék’, amely amellett, hogy félig-meddig újdonságnak mondható (funkciójukban hasonló lapok már léteztek korábban is), valóban egy viszonylag hosszú szöveget hivatott helyettesíteni. A másik az ‘S’ és ‘K’ betű, olykor különféle számokkal kiegészítve, melyek azt mutatják, hogy az egyes képességeket körönként hányszor használhatjuk, amely szintén jelentős rövidítés, főleg abban az esetben, ha egy lapnak több képessége is van. Ezen két változtatás véleményem szerint valóban praktikus lépés volt, és úgy gondolom, hogy a játékosok többsége is hasonlóképp vélekedik erről – legfeljebb az ‘S’ és ‘S1’ közötti dilemmáról lehet vitatkozni (sokak szerint utóbbi  jobb választás lett volna), de ezen akár még változtatni is lehet utólag.

Fontos mérföldkő volt a játék történetében a tavalyi év közepén megszületett ‘szárny’ ikon, mely a “Repül” és az “Aktívan jön játékba” szövegeket hivatott helyettesíteni. Itt már jóval megosztóbb volt a vélekedés, mert bár a kezdeményezés kétség kívül helytálló (egységesítsünk két fogalmat, amely valójában ugyanazt jelenti), esztétikailag valóban megkérdőjelezhető a két méretes szárny megjelenése a lapok szélén. Meg hát mégis milyen már, amikor egy épületnek szárnyai vannak. Emellett beletelt egy kis időbe az is, hogy a játékosok megszokják, hogy immáron nem a lapok szövegében kell keresni a repülésre utaló jeleket.

Az egyik potenciális változtatásra éppen ez utóbbi, valamint a Brutális morfhoz hasonló lapok adták az ihletet, ahol a kártya szövegében is felbukkant a szárny ikon.

2.) Szerintetek lenne szükség változtatásra a ‘szárny’ ikon kapcsán?

lead_szarnyLehetséges lenne egy olyan módosítás, melynek következtében a ‘szárny’ ikon “visszakerülne” a lap szövegébe, és a régi kártyákhoz hasonlóan a lap első sorában szerepelne, a már említett Brutális morfhoz hasonlóan. Az egyértelműsítés és egységesítés ezzel nem csorbulna, viszont maga a speciális képesség (mert hogy az ikon ellenére ez továbbra is az) oda kerülne, ahol valóban helye van, és maguk a lapok is újból letisztultabbá válnának esztétikai szempontból.

3.) Szerintetek szükség lenne egyéb rövidítésekre és ikonokra?

Az eddig tárgyalt kezdeményezésnek nem feltétlenül kell véget érnie az említett három változtatással, hiszen van lehetőség további egységesítésekre és rövidítésekre. Ennek kapcsán osztanék meg veletek most néhány ötletet.

  • A kijátszáskori képességek elkülönítése

kyorg_kozpontA szövegezés tekintetében ez egy igencsak ingoványos terület, hiszen a legkülönfélébb kifejezésekkel találkozhatunk a kártyákon. Ilyen a “Sikeres kijátszásakor…”, a “Sikeres kijátszása után…”, de említhetnénk azt is, hogy például a “Húzz egy lapot” sokáig csak így, natúr formában szerepelt a lapokon. Ennek kapcsán nemrégiben már elindult egy egységesítés, ahol “Kijátszásakor…” kezdetű szöveg jelzi a kijátszáskori képességeket, véleményem szerint azonban jobban is ki lehetne emelni a lapok ezen részét.

Ez utóbbira két megoldás létezhet. Az egyik az, hogy nemes egyszerűséggel teszünk egy félkövérrel kiemelt ‘Kijátszásakor:’ szöveget a lapokra, így első pillantásra is rögtön leszűrhető (és elkülöníthető!), hogy a lapnak kijátszáskori képessége van. A másik megoldás funkcióját tekintve lényegében azonos, csak még egyszerűbb: egy újabb ikon bevezetéséről van szó, mely után a kijátszáskori képességek szerepelnek.

  • A játékból kikerülő lapok képességei

A kijátszáskori képességekből továbbgondolva: megjegyezhető, hogy a mára igencsak háttérbe szorult Büntetés, Kárpótlás, Jutalom hármas is visszahozható lenne egy hasonló megoldással. Három különböző (ráadásul az eltérő működések miatt bonyolult) képességet nyilvánvalóan felesleges fenntartani három hasonló dologra, a lapok játékból történő kikerülése esetén életbe lépő hatások azonban véleményem szerint tovább színesíthetnék a játékot. Márpedig most igen kevés van a hasonló kártyákból. Fontolóra lehetne venni tehát a lapok “halálakor” életbe lépő képességeket jelölő kulcsszó bevezetését és bátrabb használatát is.

  • A célpont meghatározásának rövidítése

Ha egy lapunk kifejezetten lénybe, illetve játékosba (esetleg épületbe) sebez / gyógyít, ott nyilvánvalóan szükséges, hogy meg legyen nevezve a lehetséges célpont. A “Célpont lény vagy játékos sebződik 3 ÉP-t” jellegű képességek viszont adott esetben rövidíthetőek lennének “Egy célpont sebződik 3-at” formában. Itt nyilvánvalóan van egy olyan dilemma is, hogy ezzel bevettük az épületeket is a “körbe” (kérdés, hogy ezt szeretnénk-e), viszont egyben egy itt-ott előforduló hibás megfogalmazást is kikerülünk, miután vannak lapok, melyek ÉP-t sebeznek az épületekbe is, pedig azoknak SP-jük van.

  • A hátrány elvetése

Ez egy olyan dolog, amely már a tesztelésen is felmerült korábban: nevezetesen a ‘hátrány’, mint fogalom kivezetéséről van szó. Ez alatt természetesen nem azt értjük, hogy a korábbi lapokon szereplő hátrányok megszűnnének annak lenni, csupán azt, hogy az új lapokra nem kerülne rá ez a kifejezés, még a nyilvánvaló esetekben sem. Ez egyrészt számos vitát csírájában fojtana el (a “mi számít hátránynak?” kérdéskör igen ingoványos terület), másrészt új kombólehetőségeket hozna be a játékba. Ez természetesen a “szándékosan hátrányos” új lapok körültekintőbb tesztelését is igényelné.

Számos felvetést olvashattok tehát a fenti cikkben, melyek kapcsán szeretnénk, ha kifejtenétek véleményeteket a kommentek között. Emellett szívesen fogadjuk saját ötleteiteket is, hiszen ki tudja, mikor rukkol elő hirtelen valaki egy leleményes megoldással.

Csető Zsolt

37 thoughts on “Ikonosítás a HKK-ban

  1. Ez egy jó cikk, remek téma ill. problémafelvetéssel.
    Az ikonosítás szerintem, mindenképp pozitív dolog. Sokkal szemléletesebb a kártya, rendezettebb, több hely marad (színesítőszöveg !!!) és egy ránézéssel fel lehet mérni, mit tud az adott lap (van-e kijátszáskori/játékból kikerüléskori/körönkénti/stb. képessége). Továbbá sokkal egyértelműbb is, nincsenek megfogalmazásbeli problémák (kijátszásakor vs. sikeres kijátszásakor vs. sikeres kijátszása után).
    A “halálakor” ill. “ha kikerül a játékból” remekül helyettesíthető volna egy utolsó soros _halálfej:_ ikonnal (lásd HS).
    A szárnyacska felkerülhetne a középső sorba a KF ikon és a csont mellé, máris nyilvánvalóbb lenne és kevésbé zavarná az embereket.
    Sebző források esetén szerintem eddig is felesleges volt kiírni az Ép-t/Sp-t. Ha valaki/valami “sérül 3-at” akkor egyértelmű, hogy a lény/játékos Ép-t az épület Sp-t, mivel mást nem tud, a Vp-t meg az szk-t nem lehet lesebezni.
    A kijátszáskori képességek ikonosítása/egységesítése annak az elvesztését hordozza magában, hogy egy lap akkor is csináljon valamit, ha nem jött létre. Ezt is lehetne ikonosítani és a fenti problémát megoldani, mondjuk egy _pipa:_ lenne a sikeres kijátszása után/kor, egy _ferdén áthúzott kör:_ lehetne a “ha nem jött létre” ill. “kijátszásakor akkor is ha megfogták”. Ez lehetne a lap szövegének első sora kötelezően, az utolsó pedig a halálfej. -persze, ha van ilyesmi képessége a lapnak.
    A lap képességeit jelző ikonok esetén is lehetne használni a “mágikus támadás” árnyalatot, akár egy azonos ikon kétféle használatára is. Pl. sikeres illetve sikertelen kijátszásra ugyan azon ikon fehérrel ill. pirossal.
    Kíváncsi vagyok a következő nagykieg milyen újításokat fog hozni ezen a téren.

    Üdv: Kyb

  2. A szárnnyal kapcsolatban azt nyilatkozták a Beholder egyik topikjában valamikor a készítők,hogy nem lesz megváltoztatva,ami sajnálatos. A “halálakor” helyett tényleg szerencsésebb választás a koponya(tárgyak halála?),de persze itt meg az a cinkes,hogy az “élőholt” ikont is ez jelöli. Az S1-ben szerintem többen egyetértünk. A “célpont” is spórolhat helyet,de én ezt fölöslegesnek érzem.
    Mellesleg megjegyzem,hogy szerintem van elég ikon így is… Az,hogy spórolunk a hellyel,azt fogja majd eredményezni,hogy egy lapnak még több képessége lesz,mert valószínűleg a játék evolúciója ezt fogja megkövetelni idővel.

  3. Most csak 1 gyors kerdes: az “uj kombolehetosegeket” pozitivumkent vagy negativumkent emlited?

  4. Van meg 1, nem emlitett hatranya az ikonoknak: nincs rairva a lapra, mit tud, vagyis a kezdobb jatekosoknak gyakrabban kell a szabalykonyvhoz fordulni. (gondoljunk 6-7 lapra az asztalon, akar 10-12-fele ikonnal rajtuk)

  5. A tobb kepesseg viszont nem kotelezo, nyilvan csabito, de probaljuk visszafogni magunkat (nemely tesztelot ez teljesen ketsegbeejt😉 ) es inkabb flavort rakni a lapra, ha van hely.

  6. Egy ajánlat: Ha egy lapot (nyilván nem azonnali varázslatokra gondolok) bármikor ki lehet játszani, amikor azonnalit lehetne, akkor azt jelölhetné villám jel a kép és a szövegdoboz között. (persze nem tudom, mennyi ilyen lapot akartok kiadni)

  7. Zorallka: a halálfej =/= koponya. A halálfej az egy koponya alatt/mögött keresztbe tett 2 combcsont.

  8. Kyb a halálfej – koponya ikon hasonlóság akkor is zavaró lenne. Lehetne mondjuk egy kereszt merthogy a “temetöbe” megy a lap. Egyébként egyetértek pár dolog ikonosításával, de mindent csak ésszel, mert az már hogy nézne ki: “kézfogás: szárnyacska, célkereszt, S:csont háló, K2: 1vp: 2ép tüzikon célpontba, halálfej(kereszt): célpont 3 villám ép/sp.” Mellesleg a lap neve lehetne Windings a legyözhetetlen :D:D:D.

  9. Röviden a véleményem:

    Szerintem az ikonosítással nincsen baj bizonyos szintig. A köteléknél ez nagyon indokolt, ősmágiánl is, hálónál is, a ‘K’ és ‘S’ betűknél is, a repülésnél kevésé érzem, mert az egy egyértelmű, nem is sok helyet foglaló szabály. Usyanezért én a büntetést, kijátszáskor sem érzem úgy, hogy nagyon ikonosítani kellene mondjuk (félkövéríteni szerintem lehet, de végülis tökmindegy, most is egyértelműen).

    Balázs: Sztem nem baj, ha több a kombódeck, amíg nem egylaposak azok a kombók.

    A hátrány elvetését a magam részéről semmilyen formában nem tudom támogatni. Szerintem a hátránynak van egy egyértelmű definíciója és egy hozzá tartozó szabály, hogy a hátrányt főszabályként egy lap nem veszítheti el. Szerintem ez tiszta, és nem baj, ha a lapokon ott van, hogy hátrány. A hátrány nélküli kombólapokban meg benne van a potenciális kiegyensúlyozatlanság veszélye, ami nem biztos, hogy jó irány.

    Összegezve a változás sokszor jó volt, de azt gondolom, hogy a változásnak legyen valami igazán komoly oka. Csak azért változtatni, hogy változtassunk, nem szabad!

  10. Én rühellem a nem egyértelmű ikonokat. Nem egyszerűsíti hanem bonyolítja a játékot. Nemrég tanítottam egy haveromat játszani. A reakciója a K2-re egész pontosan idézve: “És ezt mi a faszé nem írják egyszerűen rá? ” Szerintem magáért beszél. A szárnyacskák ,a kézjel ,a pajzs a buzogány… egyértelműek mert ábrázolják a képességet. A kód szerű rövidkéseket nem pártolom. Felesleges.

  11. @Bubu: Akkor légyszíves magyarázd el, hogy egy képesség mikor hátrány!
    Mert a jelenlegi FAQ-k alapján olyan keszekusza a definíció, hogy ember legyen a talpán, aki megítéli.
    Persze a szokásos végszót hozzá kell tennem: “Majd ha kijön a kódex…”😀

  12. @ Orzag

    A ‘K’ és ‘S’ ikonok bevezetését – bár maga az ikon nem az én ötletem –
    én dobtam fel itt a fórumon.
    Anno is ugyanazt mondtam, amit most:
    Az “ezt a képességet körönként egyszer használhatod”, vagy az “ezt a képességet körönként X-szer használhatod, csak a saját körödben” majdnem egy sornyi szöveget foglal a kártyalapon. Ráadásul ezek rendszeresen, és azonos módon használt kitételek, ezért ha rövidítik, az egyszerűsíti a kártyák képét.
    Könnyű megjegyezni, egyértelmű, nem értem, mi a probléma?

  13. Támogatom az ikonosítást, amíg (nem az összes egyszerre legyen, de azért egyik szempontból se legyen kirívóan rossz a szabály):

    -Ténylegesen hosszabb szövegek leegyszerűsítésére használják. Pl. a permanens szükségességével nem értek egyet, most valami 3-4 szót húztak össze, csorbul a jelzőt adó lapok ereje, viszont a védekezés (koncepciójában) egy jó ötlet volt.

    – Praktikus: A K,S-es és szárnyas dolgot az előző szempontjából fölöslegesnek éreztem, az előző mentsége, hogy könnyedén le tudod ellenőrizni egy lapról, működik-e a körödben. De egy repülő lapnál… Első sor és egyébként is látod, hogy kerülne az asztalra, nem könnyít semmit. A permanensnél ezt mindenki döntse el maga, a szó utal a jelentésére.

    -Átgondolt: Pl. az Áramlást (nem ikon, de képesség), kincset egyöntetűen támogatni lehetett, valós problémákra, nagyjából átgondolt és hasznos reakció született. Az Áramlás + előnye, hogy sokkal több lehetőség van benne, mint amiért kijött (+ manára vagy lapra cserélni a blank, drága dolgokat). A védekezésnél az átgondoltságot már enyhén kétlem…

    ———————————————————————————————–

    Viszont külön funkciója legyen, amit egészében betölt azokon lapokon, amin szerepel: Ez régebben nem számított, nem is a szabály ‘ellen’ érv, inkább a lapok ellen, amin alkalmazzák.

    -Egy (nem létező) példa: Pl. ha egy lap Áramlik és kézből eldobásra csinál valamit, azt nem tudom úgy számolni, mint egy kétféleképpen is hasznos lap, mert az egyik használata inkább korlátozza a másikét, nem pedig kiegészíti, így a lap veszít a hatékonyságából. Pl. az Áramlás egy drága lapon azért teljesen hatékony, ha nem tudod/akarod kijátszani, nem ér semmiféle veszteség azzal, hogy a lapot kijátszanád ÉS áramlanád is, hiszen úgy balanszolták ki, hogy azokra az esetekre legyen áramoltatható, amikor nem tudod/akarod kijátszani (jó esetben). Viszont, ha a két képesség átfedésben van, azzal sokat gyengül a kártya is, így a játszhatósághoz erősebbnek kell lennie a két képességnek és kb. egyező erősségűnek, különben az egyik ledominálja és használatlanná teszi a másikat. Pl. az Okulüpaj gömb, ahol nagy befektetéssel (1 csont, védtelen a leszedéstől és a kántertől, de leszed (szinte) bármit és szk előnyt is ad vagy az Áramlása, ahol kicsit drágán, de elég biztonságosan megold egy kis lapot.

    -Hasonló az címtémához, a Brutális morf, ahol a morf szabály és a kötelék került valami perverz kapcsolatba, ahol a saját koncepciós összefogást erősítő kötelék került szembe az identitástalan morffal, ami igazából azt jelentené, hogy a morfnak lenne szüksége valamiféle koncepcióra, hogy jobban működjék, nem pedig a koncepciónak a morfra, ami miatt nem kell ez a lény szinte sehova. Sokkal rosszabb, mintha csak úgy jött volna ki, hogy morf és kijátszásakor kapja ezt meg ezt. A morf szabályt korlátozza, hogy csak olyan altípusúnak hozhatod le, ami éppen van asztalon, különben egy hulladék lapról van szó.

    Viszont tl;dr ezés csökkentése végett szerintem egyelőre befejezem az írást😀

  14. Amúgy két szabálykérdés, amin még el kéne gondolkodni az ikonosítás kérdésköre mellett:

    1: morfok szkritterként megnevezhetők legyenek-e? Ez elég nagy hoki, nem véletlen kerül/került jópár morfra horgony.
    2: token lapok: ne lehessen visszakeverni deckbe, ez esetben kerüljön csak a Semmibe. Ultra hoki és idegesítő dolog.

  15. Galamb:

    Hátrány az, ami a lap gazdája számára egyértelműen hátrányos következményekkel jár. Ilyen faq már volt korábban. Ahogy azt is lefaqzták, hogy csak azon képességeket nevezzük hátránynak, amik minden esetben hátráltatják a lap gazdáját. Ugyanígy sok lapnál szerepel a hátrány kitétel is. Mindezekből nem gondolom azt, hogy ez egy annyira kardináls probléma lenne, szerintem a lapok 99.9%-nál gond nélkül meg lehet mondani, hogy melyik képessége hátrány, egyedül a Viktor által említett horgonynál érzem ezt valódi problémának, mert az szabály szerint nem hátrány, a gyakorlatban ma már azonban mégis tekinthető inkább hátránynak, mint spec. képességnek. Mivel a horgony ma már nem védelmi szerepet tölt be, hanem kombó-megszüntető szerepe van, itt lenne egy olyan rész, amit érdemes lenne átgondolni. De más most nem jut eszembe.

  16. “(AK113) Hátránynak minősülnek-e a Tleikan áruló képességei? Először is definiáljuk a hátrány fogalmát! Hátrány az, ami a lap gazdája számára hátrányos. Ezután nézzük egyesével a képességeket! Az első az, hogy átkerül az ellenfélhez. Ez ugye a legtöbb lénynél hátrányos lenne, itt azonban nem az. Ezért a Tleikan áruló ezen képessége, a Manaszívó kullancshoz hasonlóan nem hátrány, hanem speciális képesség. Egy Fehér tigris, vagy más hasonló lénynél ez egyértelműen hátrányos számomra, ezért azoknál ez hátrány. Nem lehet feláldozni, nem építkezhet. Ezek egyértelműen hátrányok. be kell mennie az őrposztba, és ha üt, akkor az ellenfelet segíti. Ezek is egyértelműen hátrányok a lap gazdájára nézve (még ha a tulajdonosára nézve nem is), így ezek is hátrányok. A fentiekből következik tehát, hogy mondjuk A feledés korszaka mellett nem érdemes kirakni, hiszen nem fog átkerülni az ellenfélhez, viszont a többi képessége működni fog.”

  17. Nos az ikonosításról egy kis tapasztalat -bár erre a Makó is utalt-
    Amikor még AKTÍVAN HKK-ztam és így az ilyen vérkeringésben is benne voltam, egy ismerősöm a baráti körével megpróbálta a Mítoszt feléleszteni. (meg merem említeni, mert pár hónap alatt befuccsolt).
    Én is kaptam előre nyomtatott szabálykönyvet, a tesztelt lapokkal mindent egybe, így még a lapok kiadása előtt tudtam paklit építeni, és az ismerősömmel le is ültem játszani…
    Nos ők akkor pl. a játék egyik óriási előnyének tartották a HKK-val szemben, hogy MINDEN ikonosítva volt egy helyen, így átláthatóbb, egyértelműbb…
    Nos igen egyértelműbb (lásd HKK aktívan jőn ill. repül és még sorolható ahogy a cikk is célozgat ilyenekre), de hogy átláthatóbb… Az egyáltalán nem igaz, hiszen én is tudtam a saját lapjaimat hogy ki mit tud elvileg, és a valóságban fogalmam nem volt, úgy elvesztem az ikonokban.
    Ez innen nézve aktív játékos oldaláról ugy tünik hogy könnyű, és fokozatosan minden kap egy ikont, hiszen akkor “nekünk” aktívaknak (én ugye most nem vok az), fokozatosan kell megtanulni, de aki épp elkezdi, annak egy komoly igénybevétel, és nem épp egyszerű (ahhoz képest hogy a játék egyszerűsitése a cél, lehet néha a szöveg tisztább pl.: láthatatlan, semmiz ki x lapot -gondolok arra, hogy ikonosítunk olyan költséget, ahol semmizni kell- stb)
    Ha a HKK-ban mindent ikonosítunk, akkor kb 30 ikon lenne -és a szöveges logikai kapcsolatokba is bele kell helyezni-
    Ez csak arra jó, hogy legyen a lapon hely egy még eddigieknél is bonyolultabb (összetettebb) lapok kiadására…
    A szárny ikon csak azért jó dolog, mert anno egy vitás helyzetet lekezelt, ami a játék rossz szövegezéséből adódott (mégpedig hogy 1 fogalomra több kifejezést használ, de sztem ahol meg nyugodtan lehetne 2 kifejezés, mert 2 eltérő dologról van szó, ott minden áron 1 fogalomba erőszakolják bele a 2-őt aztán a faq-okban a kivételezés meg a megmagyarázás…)
    Ezen problémák kivezetése sokkal égetőbb sztem, mint hogy ikonosítás legyen (ez volt talán a legfőbb oka hogy befejeztem, hiába mutattam rá ezekre…)

    Az viszont jó ötlet, ha a lapok működési idejüket 3 részre lenne tagolva -és ezzel átláthatóbbá téve-
    Azaz kijátszásakor(játékba kerülésekor):….
    a játékban
    a kikerüléskor (bünti és tsa-i)
    DE itt is alapvető kérdés lehet: ha a kijátszásakor, de még a létrejőtte előtt történik vmi. pl. a moa fürkész még a reakciókat is megelőzi, nem hogy a kijátszáskori hatást (és ennek a 3-as tagolásnak nyilván csak a permanenseken lenne értelme, az instantok ugye csak kijátszáskor csinálnak vmit -persze ha az az hogy adnak egy permanenst, akkor a permanens leírása már tagolt)
    viszont ez a tagolás elvileg hosszabbítja a szöveget (örülnék, ha nem vhol a szöveg közepén lenne vmi sortörés nélkül hogy “láthatatlan”)

    Amit viszont a szövegezésen érdemes lenne még egzakttá és egyértelművé tenni (azaz nem ahány lap annyi féle fogalmazás), a logikai kapcsolatok megfelelő nyelvezése. Ez főleg az összetett lapoknál fordul elő, fölleg hogy a matematikai logika (és a programozás is, amiben a fejlesztők egy része gondolkodik ) alapvetően 3 binér műveletet használ (most a teljes normál formákba ne menjünk bele, mert tudom hogy 1 is elég), viszont a nyelvtan a 3 használatára csak 2 szót használ!!! és ugye a lap szövegezésénél ez a hiba olykor-olykor igencsak előjön.
    Viszont van is-e téren előre lépés, mégpedig a zárójelek kiváltására a nagybetűs írás gondolok itt a VAGY….VAGY… kifejezés bevezetésére.

    A célpont röviditéssel van egy alapvető hiba -és az összes ilyen kivezetésre(ikonosításra) igaz ez a körültekintés:
    oké: fogadjuk el, hogy nem hiba ha épületbe is lőhet… és mi a helyzet a szövegre való hívatkozásra? pl. specializáció!! innentől kezdve nem szerepel a “célpont lény”. Ezt is általánosítjuk? mert eddig a láncvillámot pont ezért nem olcsóbbította, míg így “3 célpont sebződik 5-őt, 4-et illetve 2-őt”
    valóban rövid, de egyben a spec is olcsóbbítani fogja -és kitudja mennyi ilyen rejtett átértékelődést generálna-

    Nos a “hátrány” részt nem teljesen értem, így leírnám hogy jól értem-e amire gondoltok (fogjuk rá hogy 24 óráztam és nem fok kipihent :D):
    Az hogy maga a fogalom a jövőben teljesen elütne -kivezetnétek- és csak képesség lenne? azaz pl. egy jövőben kiadott kártékony élősködőnek a képessége lenne, hogy dobjak egy lapot meg sebeződők a köröm elején?
    Ez nekem eléggé abszurdnak hangzik DE támogatom. Hiszen visszamenőleg nem törlődne (így a kártékony példám is hátrány maradna), és a jövőben kiadott lapok tesztelése meg ez alapján fog történni, így a fejlesztés ezt kezelni tudja (szemben a célpont rövidítés)
    Akár az ilyen speciális “átkozott” lapokra rá írható az is, hogy a képességeit semmilyen módon nem veszítheti el, és máris a régi hátrányt megkapjuk
    végeredményben -1 fogalom

  18. tokenlapos cuccot én is támogatni fogom🙂
    (galambd: az a baj vele, hogy ezt jellemzően más fóliába rakod, mint a paklit, vagy be sem fóliázod, ezért ha visszakerül a pakliba, láthatóvá válik, hogy mikor húzol tokenlapot – legalábbis én ezért támogatnám, hogy ne lehessen pakliba keverni)

    morf szerintem lehessen szkritter, csak a hokifaktorosokra figyeljünk oda, hogy kapjon horgonyt

  19. Véleményem szerint a K, illetve S és a kötelék ikonosított jelölése pozitív változás. Egyszerűbb, áttekinthetőbb és praktikusabb lett így a lapok képességeinek jelölése.

    A szárny ikonnal eleinte nehezen barátkoztam meg, de most már megszoktam. Ha esetleg közér kerülhetne az személy szerint nekem jobban tetszene.

    A hátrány maradjon meg, csak legyen egyértelmű definíciója.

    A többi fogalom ikonosítását nem támogatnám. Szerintem akkor már kicsit sok lenne az ikon🙂

  20. Galambd: Épp most mondtad ki, hogy a hátrányra van egy egyértelmű definíció. Akkor mi a gond?

  21. Szerintem eleg vicces volt, amikor valaki a tesztelesen (1 uj lappal) a termelt fattyamat a paklim tetejere rakta, es azt huztam🙂

  22. @Bubu: Ez neked egyértelmű?

    Ez a FAQ szubjektív alapon dönti el, hogy mi a hátrány.
    Szerény véleményem szerint legalábbis ez nem helyeselendő.

  23. Galmbd: Igen, szerintem ez teljesen egyértelmű. Az egyik legjobban megfogalmazott faq a Hkk-ban. Elég egyértelmű irányelveket ad az értékelésre, ami alapján a bíró tud dönteni. Van benne némi szubjektivitás, de a Hkk-s bíráskodásban általában van. Sőt, messzebb megyek, az összes létező bírói tevékenységben (legyen az sportbíró, jogi bíró, vitabíró, vagy bármi) van némi szubjektivitás, nem látom problémának, ha itt is van. De különben elég kevés olyan lap van, ahol egy képességnél egyáltalán felmerül, hogy ez spec. képesség vagy hátrány-e, annál a kb. 3 darabnál meg faq-ban meg kell jelölni. De akkor most tényleg mondj néhány esetet, ahol ez szerinted vitás? Szerintem ettől nem válik érthetetlenné a hkk, viszont pont az ilyen ‘meg nem nevezett, de egyértelmű’ hátrányoknál merülhet fel a probléma, hogyha a hátrány fogalmát a hkk-ból kivezetnék.

  24. A hátrány fontos fék, a lapok kiegyensúlyozásában, és helyes erőbeállításában jut szerephez. Ha kivezetjük, azzal lemondunk a lapok kiegyensúlyozásának egyik (fontos) eszközéről. Szükségtelen. A játékot nem így kell egyszerűsíteni.
    Szerintem.

  25. @Bubu: Ha szerinted egyértelmű, akkor örülök, mert így csak én találom kuszának a helyzetet és mivel nem vagyok bíró, ezért nem is számít, hogy én mennyire találom kuszának😀

    Visszatérve az eredeti kérdésre: A hátrány elvetését én sem pártolnám. Túl sok lap van, ami így meggyengülne, vagy megerősödne, vagy simán értelmét vesztené.

  26. Szerintem…..
    1. A hátránnyal kapcsolatban: Igen is kusza, és Galamb úr felvetését támogatva írom a példát. Kérdezzünk meg egy 1996-ben játszó embert az óriás patkány képességéről, majd mondjuk egy …. Jufét🙂
    Azt gondolom, h arra kifejezetten hangsúlyt kell fektetni, hogy mi hátrány, erre korábban nagyon jól működött ez “Hátrány:”. Használjuk!

    2. A tokenekről, ill. visszakeverésükről. Azt gondolom, h ez eső után köpönyeg. Nem kellett volna visszahozni az újrahasznosítást.

    Én is rossznak tartom, h visszakeverednek a token lapok, de csak úgy tudom elképzelni azt “h nem lehet visszakeverni a pakliba, de a gyűjtőben ott lehet” ha a pakli építése során nem használhatunk tokent. Ergo inkább olyan szabályt hoznék, hogy token lap nem lehet a pakliban.
    Sajnos ezzel is van gond, pl a Démonporonty token? a chd fatty egy legfőbbkövetős chd deckbe?

    Játéktechnikailag pedig azt gondolom, mint már korábban a hkkblog is írta, hogy minden pakli a játék valamely szegmensét befolyásolja, ezzel csikarva ki a győzelmet. Pl blokkolás, húzás tiltása, stb. Sajnálatos módon a paklink is a játék egyik szegmense, mellyel eddig is manipuláltak koncepciók. Simán elképzelhetőnek tartom, az olyan lapok kiadását, hogy c. játékos paklijába keverj be 2 rambó bogarat! Innen már csak egy kis lépés a “BLANK” token kiadása (pénzzé lehet tenni a fölös tesztlapokat🙂 ) És erre építhetnénk paklit, h az ellen deckét telenyomjuk “BLANK”-kal.
    Még ötletem is van arra, hogy ezt h lehetne megoldani játéktechnikailag

  27. Galambd: Még mindig hiányolom a konkrétumokat. Nem tudom, mikor kerültél olyan szituációba, amikor a hátrány fogalma generált szabálykérdést.

    balage0620: Javítsatok ki, ha tévedek, de itt nem azon volt a vita, hogy a Patkány képessége kijátszáskori képesség, vagy kijátszási feltétel-? Mert ha igen, akkor itt nem a hátrány-nem hátrány kérdés volt a lényeg, hanem a lap pontos megszövegezése. Egy ősrégi lap működése a mai környezetben. Szerintem itt nem a hátrány fogalomban volt a probléma, egyszerűen régi lapok értelmezése a mai környezetben.

    2. Egyetértek abban, hogy az újrahasznosítás bevezetése hiba volt, bár tegyük hozzá, kerültem már olyan helyzetbe az újrahasznosítás előtt is, amikor felmerült a gond. Az első Nyugat-Magyarországi Találkozón Felszabadításos kombós deckkel toltam, és felszabadítottam egy galetki helytartót, mire ellenfelem kirakott egy most már leget és a kisebb angyalaim a kezembe pattantak Nos, én mulgan a segítővel játszottam és rögtön akartam egy paklivisszakeverést produkálni. És gondolkodtunk, hogy ezt most hogy oldjuk meg…

    Sztem a tokenek kvázi tiltása a pakliban hiba lenne. Egyfelől, mert ha úgy vesszük a kismassza is egy token, annak a tiltása azért erős lenne, de sztem a Rambo bogár deckek is nehezen élnének meg bogarak nélkül. Szerintem a megoldás egyszerűbb:

    – A token lapokat ne ugyanolyan fóliába hozza a játékos, mint a pakliját (egyáltalán nem is muszáj rá fólia).
    – Beilleszteni a szabályzatba, hogy egy játékos paklijába csak olyan lapok kerülhetnek, amik a játék kezdetekor a paklijában voltak.

  28. Bubu, Én azt gondolom, hogy amikor az óriás patkány megjelent, képessége, vagyis, h dobni kell 3 lapot mindenféle szempontból hátrányos volt a kijátszója számára, ma pedig nem hátrány, hanem erőforrás.
    És ahogy te is írtad és be is lett emelve a FAQ,: az a hátrány ami a kijátszójára hátrányos.
    Ez alapján a hátrányból lehet erőforrás?

  29. @Bubu: biztos találnék olyat, ami erre vonatkozik, de most nincs kedvem emiatt átnézni 100+ lapot😀

  30. balage0620:

    A hátrány fogalom a lap megjelenésekor nem is létezett. Bár nem játszottam a 95-ös években, de sztem erre nem lehet azt mondani, hogy egyértelmű hátrány, hiszen 1-1 gyűjtőből működő lap már akkoriba is volt.

    Meg továbbra is fenntartom, hogy ez annyira marginális dolog, szerintem nem nagyon találunk még olyan szitukat, ami problémát okozna. És 1 vagy 2 probléma miatt egy alapvetően probléma nélkül működő, letisztázott képességet megszüntetni marhaság. Ilyen alapon a hkk szabályazatának 2/3-ába bele lehetne kötni.

  31. Balage@
    A token lapokat (hogy legyenek ilyn lapok amik más lapokat adnak játékba) TI találtátok ki ! TI írtátok rájuk hogy LAPOT adnak (akkor is volt már ujra hasznositás visszavétal STB ).
    Ezután szintén ti adtatok ki rájuk Faq-t hogy mégsem kell lapot használni elég csak 1 .Lehet hogy csak én vagyok ilyen fafejű de egyszerűen nem értem ……..
    Ha jelölöd kockával vagy gyöngyel vagy bármivel a LAPOT (chd fattya vagy kisebb angyal stb) akkor azt hogy a bánatba kevered vissza a paklidba vagy hogy veszed vissza a kezedbe.?(ha valaki ezt nekem érthetően elmagyarázza azt megköszönném! )
    Lehet itt hivatkozni mindenfélére hogy nem gondoltuk meg visszahoztuk az ujrahasznosítást…..meg ilyenek.
    Miért nem lehet a lap szövegét betartani ?Ezzel minden probléma megoldodna.
    Aki nem hoz otthonrol token lapot az nem tudja játékba tenni és kész.Annyi sok más dekk van még ,nem muszáj tokenekkel játszani senkinek.
    Az uj Kismasszárol nem is szolva.Ritka token lap ami önmagát adja?????

    Az ikonokrol annyit hogy talán én vagyok az egyetlen HKK-s akinek tetszik a szárnyacska …..én mint kissé rövidlátó a lapok szövegét nem mindig tudom elovasni…..igy meg csak ránézek és hopp repül….
    Azért tulzásba se kell vinni (a kötelék egy picikét már tulzás sztrm)

  32. Bocsi, nem személyeskedés akart lenni…..csak te szoktál itt néha válaszolni…..ezért szolt neked ez a dolog.
    Valahogy ez a téma olyan nemfontos kategoriába esik ….És hát nem biztos hogy nekem van igazam🙂 Ezért a forumon már nem is erőltetem ezt a témát……

ÉN IS HOZZÁSZÓLOK!

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s