A kétségbeesés Saga margójára

Az utóbbi napokban nagy port kavart A kétségbeesés hatalmát érintő tiltásról, illetve ahhoz szorosan kapcsolódó gondolataimról olvashattok az alábbiakban.

A szerdai napon került ki a Beholder hivatalos honlapjára a Kérdezz-felelek 23., melyben a kezdeti időszakban a legnagyobb érzelmeket egyértelműen A kétségbeesés hatalma tiltása váltotta ki az emberekből. Maró gúnnyal azt is mondhatnánk, hogy szerda délután a kétségbeesés bizony letweetelte, hogy „I’m coming home”. (Az idézett mondat az NBA-ben robbant nagyot a nyári átigazolási időszakban.)

a_ketsegbeeses_hatalmaZsolti már leírta, hogy miért tartja indokoltnak a kártya száműzését, azonban a kommenteket olvasva úgy gondolom, nem árt, ha megint körbejárjuk a kérdést. A Beholder és a Játékosok jelentős részében az a hibás nézet él, hogy csak olyan kártya érdemes tiltásra (ez az új idők játékpolitikája), ami sorra nyeri a versenyeket, szállítja a jó eredményeket (mindenhová berakom az adott kártyát, ahol ésszerű lehetőségem van rá). A kétségbeesés hatalma azonban közel sem ilyen kártya, hiszen csupán egy pakliba fér bele, ráadásul versenyt csak szökőévente tud nyerni, akkor is általában Nil herceg dalnokával karöltve. Minek is kell akkor tiltani (a paklihoz érzelmileg kötődők általában ezt a gondolatmenetet alkalmazzák)? Egész egyszerűen azért, mert a mai lapkészlettel (ez az Arochos megjelenésekor még nem volt így) egy sikeresen létrejött Kétségbeesés azt jelenti, hogy megnyerted a játékot. Ha borzasztóan húzol, akkor nyilván nem fogsz tudni megindulni a végtelen manahatalom segítségével, ez azonban inkább tekinthető szélsőértéknek.

Állandó érv, hogy “de hát a Kétségbeesést meg is kell védeni!” És, ha nem védem meg, akkor mi is történik? Megfogják egy ingyenes lapomat, az ellenfelem szempontjából optimális esetben szintén ingyen. Nincs kockázat, csak óriási haszon… Számos ingyenes kártyával tudunk védekezni, azonban a játékot globálisan nézve nem szerencsés egy olyan kártyát a készletben tartani, ami a játék legelején képes megnyerni a játékot abban az esetben, ha a kezdőkézből nem húztunk semmilyen megoldást. A kombó deckeket miért engedélyezzük, védjük a fenti mondat tükrében? Egyszerűen azért, mert nem az első/nulladik körben képes kiharcolni a győzelmet (az ilyen jellegű paklikra kitérek később). Egyszerűen nem hagyhatjuk, hogy a játék autóskártya mélységekbe alacsonyodjon le (Kétségbeesés?- nyertél; 640 lóerő? –nyertél).

arochosTöbbek között a Kétségbeesés típusú kártyák okozzák a metagame olyan torzulását, ami miatt counter nélküli hordán már nem is próbálunk elgondolkozni, vagy éppen a gyűjtőgenes kombót (róla is később) korlátozó szabálylappal játsszuk, hogy a counterek hiánya ne látszódjon meg (a counterekkel az esetek jelentős részében tempót nyerünk, lapelőnyt nem). Ha ennyire erős A kétségbeesés hatalma, akkor miért nem nyeri sorra a versenyeket és miért nem játszik mindenki azzal? A kétségbeesés Arochos pakliban rendkívül erős, azonban maga a pakli közel sem nevezhető stabilnak. Márpedig egy versenygyőztes pakliban vagy iszonyat erő van és nagyon szerencsések vagyunk mellé (ezért tudnak nyerni néha marginális koncepciók, amire sokan bizonygatják, hogy az adott pakli láthatóan nem is olyan rossz – A pakli továbbra is ugyanolyan rossz marad hosszú távon, csupán csak a szélsőérték megvalósulását tapasztaljuk), vagy van benne erő és stabil is egyben. A stabilitás alatt azt értem, hogy a számunkra kedvező események (bármilyen előnyszerzés) igen nagy számban fordulnak elő a pakli struktúrájából adódóan. A klasszikus kétségbeeséssel felálló Arochos pakliból ez a stabilitás hiányzik, ugyanis a (zsargonnal élve) bomb kártyánkból csupán 3 darab található a paklinkban. Ennek kezdőkézre történő felhúzásának az esélye meglehetősen csekély, így csak a játékok kis számában lesz nálunk a kezdeti körökben. Ha megvizsgáljuk a Dalnokos verziót, akkor láthatjuk, hogy ezen minicsomag beillesztésével a paklink stabilitása jelentős mértékben növekszik. Egyrészt bekerül a 2. körünkre 8darab potenciális erőforrás bomba (5 dalnok ; 3 apró — pénzdal hoki), ráadásul egy kétségbeesés után ez a nyolc lap fixen biztosítja az első körös győzelmünket. Ne felejtsük el, hogy ilyenkor nem is 8, hanem 11 lap (Kétségbeesés után a barna dal is funkcionálisan ugyanolyan jó, mint a dalnok a meginduláshoz). És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy egy Aranyhallal bele is túrhatunk valamelyikükbe a kezdeti körökben, ha a hiányát szenvedjük. Látható, hogy a Kétségbeesés ugyanolyan iszonyat mindkét pakliban, azonban a dalos verzió nem csak erre támaszkodik, így nagyobb százalékban tud megoldhatatlan problémát generálni a kezdeti körökben.

asdalnokHa még mindig hajthatatlanak vagyunk azzal kapcsolatban, hogy márpedig a tiltás teljesen értelmetlen, akkor végezzük el azt a gondolatkísérletet, melyben napvilágot lát egy olyan kártya, ami a következő képességekkel rendelkezik: 0 VP, azonnali; “Ha Semleges csatamezőt használsz, akkor a sikeres kijátszását követő első körben megnyerted a játékot. Ebből a lapból kizárólag 2-t használhatsz, semmilyen módon nem keresheted elő a paklidból.” Sokszor tenne el ez a lap egy mező esetén? Valószínűleg nem. Ki lehet venni őket az elején, le lehet counterelni, még csak elő se lehet keresni. Azonban ott van benne a lehetőség, hogy szinte nulla befektetéssel megnyeri neked a játékot. Akarunk ilyen típusú kártyát a játéknak? Remélem, hogy az aktív játékosok közül senki sem.

A hasonlóan játékromboló lapok, mint az Előnyös üzlet, Életadó, Villámháború, Nil herceg dalnoka (inkább a barna dal baj, hogy tud nyerni a keresésével kellő keret mellett önmaga), Trinigan manakonzervátora, Molgan, Szánalmas teknős (amennyiben a Villámháború tiltólistára kerül) szintén megérdemelnének egy tiltást. Bár ezek közül csupán néhány képes egymaga eldönteni a játékot, azonban mindegyik rendre olyan dolgot tud, ami nagyon hasonlatos problémákat vet fel, mint amit a Kétségbeesés kapcsán hosszasan taglaltam. Biztosan komoly érdeklődésnövekedést tud okozni a Délvidéken, ha egy lapot behúzva lényegében nyerünk a 2. körben a dalnokunk segítségével, vagy éppen a Villámháborúnak hála egy lényes deckre egy Kerge darázs – Zanpók – Zanpók triót tudunk rárakni a 0. körünkben, vagy éppen Krigises Trinigannal pont húzunk Konzervet kezdő kézre (lehetőleg Előnyös üzlettel). A játék fejleszthetősége, sokszínűsége, interaktivitása (=szépsége?) azonban teljesen elveszik, ha ezekre az egyértelmű scenariokra szűkül a versenyjáték. Az ilyen típusú lapok sokkal károsabbak annál, mint amekkora felháborodást tud kelteni, hogy egy tollvonás miatt 10.000 Ft-nyi kártyák értéktelenednek el. Egy szükséges tiltás elején NEM LEHET érv, hogy nem azért szerezték be a játékosok, hogy aztán ne használhassák. Fontos kiemelni, hogy ez csak olyan kártyákra érvényes, amiknek láthatóan játékromboló hatásuk van. Ha random módon tiltana be kártyákat a kiadó, akkor elveszne a vásárlói bizalom, hiszen ki költene a játékra, ha bármikor lenullázódhat a „befektetésük” ok nélkül.

Dávid Máté

36 thoughts on “A kétségbeesés Saga margójára

  1. Ez mind szép és yoo, de látható a levezetésedből is, hogy önmagában ez a kártya nem fogja megnyerni nekem a meccset, de a többi taglalt kártya képes rá.

    Elfogadtam a döntést, de nem értek vele egyet, mert így tönkretettük a Arochos HAGYOMÁNYOS verzióját, a dalnokos így is képes lesz nyerni első körben csak kicsit kell átalakítani…

    De nem baj, újabb játékosok, újabb lapjai mehetnek a süllyesztőbe, mert mostmár nem fogják használni őket…

  2. Értem a megközelítéseket, de akkor mi a fészkes fenéért nem az erő dalát tiltják be???? Az a baj, hogy egy koncepciónak, ami nem versenyképes a profiknál, lesz 10 manája,de azt egy másik versenyerős koncepció használja ki, ami mindenhol túl op, és tökjól elvan az Arachos nélkül is(lásd Mofe idén)?
    Bőven vannak megoldáslapok, ha az hagyományos arachosnak bejön a 10 mana, és megindulna.
    Az az idegesítő, ha nem húzod be a megfelelő lapot, és emiatt vesztesz? Ne gyere le versenyre…. Ha fáradt, dühös, hisztis vagyok, nem megyek el, és nem is sírok…
    Ha jól sakkoztam itthon végig, akkor pokol szemmel is meglehet az első körös win a dalos arachosnak ( meg mákkal ofc). Emiatt marhaság volt.
    Elvi okokból? 3 évig senki szemét nem szúrta ki? Akkor kell betiltani, amikor megjelentek a védekezéses semlegesítések? A Most már elég?
    Végül is, jobb későn, mint soha…

  3. A dal pakli inkább zavar, mint az Arochos. Csak kapásból legalább 15 db. 0-ás (vagy 1-es) counter jut az eszembe ami elkaphatja.

    (erős, soli, agybénítás, élet ereje, földanya, hangyabűvölő, xenó lárva, térszaggatás, kő alatti krabb, stigma, mérges puffancs, hatalom torzulása, manifez, lord akryl, életteli, hullámtörő, vízmágus, stb.)

  4. Nem értem mi ez a nagy villámháború utálat. Ugyan úgy fáj annak a paklinak az ősi rúna, mint a több szabálylapos paklinak. Illetve az ellenfél is kitudja használni azt a fajta előnyt amit a villámháború nyújt.
    Még mellette szól hogy nagy élvezet mindkét fél a játék vele (persze hanem drágítós szabálylappal játszol, de egy kis túlzással akkor ugyan ott vagy mikor rúnáznak ellened.)

  5. Amellett, hogy minden versenyen ahol van ur, ott számítani kell 3-4 vh-ra (amikor lehetett a kezdőben ur-ezni , a kezdőben is ) és kb olyan érzés ellene játszani drágítással, mint ködnek a bilincs ellen , csak azzal a különbséggel, hogy a drágításnak azzal kell szembe néznie, hogy mondjuk minden pakliban amivel a köd játszik van olyan lapjai amik a keresést betiltják.
    De nézzünk a drágítás fölé. Képes elcsomagolni az ellenfelet a 0. körben akár, nem egy ilyen kombót írtak már a blogos srácok, amit elég inkorrektnek lehet érezni.
    Szerintem innen származik a nagy vh utálat. És ez csak az őm képessége.

  6. “És, ha nem védem meg, akkor mi is történik? Megfogják egy ingyenes lapomat, az ellenfelem szempontjából optimális esetben szintén ingyen. Nincs kockázat, csak óriási haszon…”

    A Kyorg tudást még megfogni se éri meg. És azt a top 10 fele használja.

  7. Ez a kockázat nélküliség nekem sem tetszik. A kijátszójának akkor is egy lapjába kerül kihozni, ha megfogják. Rendben van, hogy tempómba nem kerül, de lapomba igen, ami a potenciális counterek és a manát felhasználó nyerések elől veszi el a helyet a kezemből. Nem ad semmilyen utánpótlást maga után, akármilyen orbitális előnyt is ad, csak a többi, már nálam lévő lapra fogom tudni az elkölteni a manáját.
    Ráadásul egyre gyakoribb lesz, hogy lény alapú countert dob rá az ellenfelem (amikből 0 VP-s is van már néhány), így ő már lapelőnyt is csinált az akciómmal. A permanensen asztalról fogó counterek jelenlétéről pedig ne is beszéljünk, azokból is egyre több van. Azok is színtiszta lapelőnyt csinálnak a megfogásából.
    A lap korrektsége valóban vitatható a sikeres kijátszáskori képességét tekintve, de hogy ez nem számítana kockázatnak, az abszurd. Még ha minimális is a hátrány, akkor is hátrány.

  8. @farkas05:

    Emlékszem milyen balta arccal néztem végig, ahogy pont Robi azt mondja az erdőm ellen az én első körömben, hogy ok, sötétségszellem, zanpók, töpptöröpp, első köre nyert. Nem olyan, mintha rúna ellent játszottam volna.

    A dal deck is többször rommá tolt az első körben, legutóbb amire emlékszem Kiss Gabi ellen volt, 1-1-nél azt mondta, hogy korong-akmal-dalnok-i believe i can fly…

    Engem nem zavarnak a broken lapok, a máglyát sem akarom a tilt listen látni, ahogy a kétségbeesést, a VH-val is megbarátkoztam, csak váltani kellett. Sajnos ezekről a dolgokról nem közösen döntenek az emberek, mármint a játékosok szempontjából sajnos, hanem azok akik az egészet a kezükben tartják és azért dolgoznak, hogy a játék fennmaradhasson.

    Csak annyit szeretnék végszónak, hogy ne búsuljunk, hanem eszeljünk ki egy olyan koncepciót, ami ezek után rapeli meg a mezőnyt, de azt hozzáteszem, ha megkérdezik ki tiltaná a kétségbeesést, az én kezem lent maradna.

    Csokika

  9. Sztem ez a cikk, az előző után csak fölösleges hergelés és hangulatkeltés. Nem kell sztem agyonragozni a tiltását, az érveket mindenki érti és többségünk el is fogadja. A probléma inkább az, hogy
    1) kicsit túl hangsúlyosnak tűnt a kezdők véleménye (bár ez sztem inkább csak a cikkben kapott ekkora túlsúlyt, a valóságban gondolom nem ez volt a legfontosabb) 2) Számtalan, profik által (is) nehezményezett lappal nem történik semmi. Megy itt folyamatosan az érvelés, h “majd ha sorra nyeri a versenyeket”, meg “ha minden pakliban benne lesz”, néha szavazunk, de közben azért csak elrontja a játékosok igen nagy részének a versenyét (és inkább a hangulatát) egy dalnok/VH/szánalmas.
    A komolyabb probléma, hogy mellettünk ég egy erdő, de közben egy gyertyát fújtunk el…

  10. Egyetértek koranyiggal, az utolsó sor tökéletesen igaz.

    A VH-t rengeteg degk meglátja, és megy diktálni. Igaz, hogy sok megoldás létezik rá, de egy meccset legalább megnyer a side előtt.

    A dalnokot meglátod, és tudod, hogy 20 percen át a hoki kommentjeit fogod hallgatni, miközben az életjelző kockáidat tekergeted egyre lejjebb és lejjebb.

    A szánalmas, ha meglátod a sheran követőt és nincs béklyód, időlassítód, most már eleged, VH-d, moák bukásád, vagy nem krabberekkel játszol, akkor mehetsz diktálni (miután egy agyontápolt aligátorteknős szarrá püfölt)

  11. Nekem speciel nincs problémám a Kétségbeesés tiltásával, de erről egy ugyanilyen low risk – higy reward lap jutott az eszembe, ami egy sokkal eredményesebb pakliban csinál sokkal durvábbat. Trinigan manakonzervátoráról beszélek, ami szintén nulla vp-ért jön általában, igaz, hogy kevesebb manát ad, de kapsz mellé 3 “szilánkot” és még a lapot is visszaadja. Ráadásul az a 3 mana a trinigannak pont olyan, mint az arochosnak a 10, a pakli átlagköltségéből kiindulva.

    Ha már felmerült a VH is, szerintem ott az ősmágia részen kéne valamit hegeszteni. Olyat már láttam, hogy VH nélkül az ellenfél paklija full háló, olyat is, hogy full anti-mágia, de az egész pakli ősmágiássá tétele egy olyan fegyver, amit a készítők nem mértek fel rendesen a lap kiadásakor szerintem.

  12. Hétvégén dupla versenyen vettem részt ahol kétszer kaptam ki az egyiken ismét egy dalnoktól a másikon megint csak egy szánalmastól. Irtózatosan unom már őket! aki szerint nem ezeket a lapokat kellene kitiltani az szerintem nem tud hkkzni😉 ez erős célzás volt…

  13. Sziasztok!
    Kitiltani az Arochost egyedül a sok elvetemült lap közül na az volt a bántó számomra. Úgy lett kitiltva,hogy nem volt róla szavazás se együttgondolkodás azokkal akik forgatják ezt a paklit. Pedig nem vagyunk sokan . Szerintem ez a lap tesz a legkevesebbet a játékélmény ellen. Na,mármost úgy gondolom, hogy játszani szeretek, de szó nélkül nem hagyhatom ezt az egészet ezért felajánlást teszek:
    addig nem megyek el versenyezni olyan helyre ( kivéve a párost) ahol tiltják a Kétségbeesés hatalmát. És addig ameddig valaki versenyen ahol legalább 30-an vannak az első 10-ben nem szerepel az Arochos paklival ami nem dalos. Lehet ez profi vagy amatőr kategória. Bármilyen formátum lehet. Csak bizonyítsa be, hogy van létjogosultsága a paklinak. Hogy mit adok neki cserébe? Mivel munkanélküli vagyok ezért azt tudom csak felajánlani az illetőnek, hogy 5 versenyre (nem draft) én fizetem onnantól kezdve a nevezését. Köszönöm figyelmeteket. Üdv: papa

  14. Remélem érthető a kérés. De azért még egyszer: legalább 30 fős verseny és az első 10.-ben kell lennie. Bocs ha zavaros volt a dolog. Üdv:papa

  15. Csak hogy én is hozzászóljak:
    Ez a csatamezős példa azért eléggé ki lett sarkítva. Amikor játszok egy pakli ellen,általában arra koncentrálok,hogy a lapelőnyöm meglegyen. Így néha,amikor elsütnek egy Sötét mágiát,vagy régebben manareget,”szinte örülök”,hiszen az 5 lapból maradt neki 4 lapja,miközben “csak” manát termelt. Nem játszom sokat Arochos-szal,de amennyire én tudom,a deck majd’ fele kánter szokott lenni,így nem vagyok abban biztos,hogy egy igen erős manatermeléses indulással már ki is kikaptam. Majd megfogom a sebzésosztó lapot,vagy olyan erőforrást,ami lapelőnyt is ad. Ha viszont dalnokos verzió,akkor tulajdonképpen nem a kétségbeesés vert meg. Egy szó,mint száz,legyen tiltott a kétségbeesés,de magam sem értem,hogy miért nem a dalnokkal vagy az erő dallal kezdett valamit a Beholder.

  16. Éljen a dal deck!😀 Semmivel sem erősebb egy trinigannál. A szánalmas teki viszont tényleg túl erős.

  17. Ha esetleg félreérhető volt a kommentem, akkor hozzátenném, hogy én is a szánalmas-dalnok duót tiltanám elsősorban, de a konzervet is meg kellett említenem, mert ugyanazzal az indokkal lehetne ezt is tiltani, mint a kétségbeesést.

  18. Áhh “gyenge játékosok” tömege rinyál itt. Nem érettek Ti semmihez. Nemzeti bajnokok meg Hsz győztesek bahhh ugyan már….
    +1 DK🙂

  19. Papa: Horváth Dáviddal beszélgettünk kicsit erről a kétségbeejtő dologról. Nálunk Fehérváron a jövőben mindenkinek jogában áll majd kétségbe esni 0 manáért az első körében. Várunk szeretettel!

    Valaki írta, hogy a VH csak kicsit rosszabb az erdőnek, mint a Rúna. Az illetőt (farkas05) arra kérem, hogy adja el a gyűjteményét minél hamarabb, akár áron alul is, majd igya el a pénzt, mert az agysejtjeinek úgyis mindegy.

    Korányi úr megállapításával pedig magam is egyetértek, gyertya volt az bizony, és még annak is elég satnya.
    A sok broken lap nekem is rengeteg pénzembe került, van VH-m, Kyorgom, szánalmas tekim (igaz, csak vagy 20 darab, és sosem játszottam még vele), dalnokom, életadóm, etc-etc…, és átmenetileg sajnálnám, ha nem használhatnám őket többé versenyen, de leszarom, mert sok pénzem van, és végre kapnék egy élvezhetőbb játékot.
    ( o o o o )
    ( o o o o )
    ( o o o o ) <- ide lehet köpködni.
    ( o o o o )
    ( o o o o )

  20. ” 0 VP, azonnali; “Ha Semleges csatamezőt használsz, akkor a sikeres kijátszását követő első körben megnyerted a játékot. Ebből a lapból kizárólag 2-t használhatsz, semmilyen módon nem keresheted elő a paklidból”

    Köszönjük a lapötletet, viszont a 2-es korlátozást és az előkeresés tiltálts értelmetlennek tartottam, anélkül raktuk fel a tesztlistára!
    😀

  21. Asszem a szavazázból, amiben a mik ellen nem szeretünk játszanit is le lehetett írni, is kiderül, hogy kb SENKINEK sem okoz gondot a kétségbeeséses pakli, ha nem DALNOKOS!!!

    De nembaj.

    @miklos: Várom ezt a lapot, aztán majd meglátjuk mire megy vele az aki használja.
    Bár hozzáteszem a kitiltott lap NEM NYER ÖNMAGÁBAN, ehhez képest, de nyilván én nem értek a játékhoz, és ez a két lap UGYANOLYAN ERŐS!

    Vicc…

  22. Robi, pls… mindenkinek megvan a joga a kulturált véleményéhez, de azért demagógok ne legyünk már.
    Ez kábé olyan, mint hogy “nem a dalnokos paklit utálom, hanem az erő dalás paklit”.

  23. Sziasztok FEFE és JUFE!Szia MINDENKINEK!
    Bár arra gondoltam ,hogy a dalos Arochos írmagját se lenne jó beletenni a pakliba. Mégis csak a Kétségbeesést s a dalnokot ne használja az aki nekigyürkőzik a kihívásnak.A jellemek harcán én is használtam 2 db erő dalát s így lettem 9.-ik. Volt két győzelmem s 3 döntetlenem. Ezért nem lenne fer dolog ha azt se lehetne használni. Jó lenne minél hamarabb egy jó helyezést elérnie valakinek (akár nektek is) mert már elvonási tüneteim vannak. Én szeretek játszani s tudja ISTEN miért a hét fénypontja mindig az volt ha VELETEK játszhattam. Ha kikaptam azért mert tanultam valamit. Ha nyertem akkor meg a diadal érzése hajtott előre. Szóval én szurkolok, hogy nektek legyen igazatok s nem kell a Kétségbeesés hatalma ennek a paklinak. A Székesfehérváriak aranyosak s méltányolom a segítő készségüket. Ott leszek minden versenyen amit rendeznek. Csak tudjam minél hamarabb az időpontot s a formátumokat. :-))) Köszönettel mindenkinek: papa

  24. Papa1939: Nem sok versenyre jutok le, de ha nem draft, és összeszedem a lapokat, akkor csinálok valamilyen Arochos dekket több versenyre is, az említett két lap nélkül.
    Tehát Arochos: A kétségbeesés hatalma és Nil herceg dalnoka tiltott, semmi már.
    O.K.

  25. Legalább 3db Arochos jelző mellett Az erő dala is fixen sebez 18-at önmagában “egy lapból”, ha Legfelsőbb papokat keresek eleinte (a végén már mindegy, hogy mit áldozgatok). A bónuszban behúzott 6db papírból pedig csak jön majd valami erőforrás, hogy kipörögjünk még jobban. Igaz, ehhez már 4 VP kell megindulni a dalnok nélkül, de még így is durva egy kicsit. (Egy Apró kívánsággal így is kifér a 2. körben, ha van elég arochos jelző)
    Szerintem is inkább a barna dallal vannak a gondok. A kétségbeesés hatalma inkább csak egy színoltja volt a paklinak, az inkorrektség továbbra is benne van.🙂

  26. ,@papa: Nehog újra elővegyem legnagyobb sikereim pakliját. Már meg is van egy elmebeteg ötletem, hogyan lehetne erősen összerakni a paklit. Próbálgatni fogom az fix🙂

  27. Szia Robi! Én szurkolok neked is. Rakd össze azt a paklit s mutasd meg,hogyan lehet azt forgatni úgy, hogy sikert sikerre halmozol. Várom az eredményeket. Üdv: papa

ÉN IS HOZZÁSZÓLOK!

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s