Pogány Levente a forrásimmúnis lapokról szóló FAQ-ról.
Sziasztok! A következő gondolatébresztőben az alábbi FAQ legitimitását fogom megkérdőjelezni, és érvekkel alátámasztani az ezzel kapcsolatos véleményemet.
(Kérdezz-felelek 23.) “Olyan lap képességére, amire nem lehet hatni (követő, szabálylap, helyszín, forrásimmúnis lap), nem lehet reagálni és nem lehet azt drágítani. Kivéve, ha az adott reakción, vagy drágító forrás leírásában szerepel, hogy hat az adott lapra.”
A drágítós résszel most nem foglalkoznék, sőt, azzal egyet is értek. Ami a reakciókat illeti, nos ez már más tészta, jöjjön egy is bevezető ehhez. Szóval egy 2014 decemberi dungeonös versenyen megkerestem Jancsár Jánost, és megkérdeztem tőle, hogy ha van egy Eleven rettenetem (lények képességei nem hatnak rá), akkor az ellenfelem Lovas stratégája kijelölheti-e őt támadónak. Mire János azzal jött, hogy a HKK szabályrendszerében jelenleg nincs definiálva az, hogy mi az, ami hat egy lapra. A HKK Kódex akkori állása szerint ha egy lény támadását befolyásolom, azzal is hatok a lapra, ezért a Lovas stratéga nem mondhatja meg az Eleven rettenetnek, hogy kit támadjon. Ez egy teljen korrekt válasz volt, rögtön meg is kérdeztem azt, ami beugrott még a témával kapcsolatban, hogy “ugye lap képességére reagálással nem a lapra hatok?”, amiben János igazat adott nekem, és nekem is így tűnt logikusnak.
Majd jött a januári behós hagyi, ahol egy olyan szituációba kerültem, ahol Khrak kőóriással akartam megfogni ellenfelem Álomvilágának a jelzőosztását, amit ő nem akart hagyni, ezért bírót hívtunk. Jött is Miklós, eltanakodtak Balázzsal, majd azt az ítéletet kaptam, hogy nem kánterelhetek. Hiába mondtam, hogy “dehát nem hatok rá”, úgy láttam, hogy érvelésem süket fülekre talál, így a bírói döntést elfogadtam, bár jeleztem, hogy nem értek egyet vele. A forduló után megkerestem Jánost, emlékszem Csető Zsolti is ott volt, mikor ezt beszéltük, és arra jutottunk, hogy amíg a “mi hat a lapra?” dolog nincs tisztázva, addig ebbe nincs beleszólásunk, de a HKK Kódex megjelenésével valószínűleg felül lesz vizsgálva ez a bírói döntés. Aztán következő hónapban jött a FAQ rá.
Az a FAQ, amihez még annyit sem biggyesztettek hozzá, hogy szabálymódosítás, hiszen ebben a kérdésben már született döntés:
(AK122) “Megakadályozhatom A sors fintorával (új) Lord Korell (új) képességét. A sors fintora (új) egy asztalon levő lap aktivizálást igénylő képességére hat. Nos, Lord Korell (új) sikeres kijátszása után használhatja a képességét, tehát ekkor már az asztalon van. Aktivizálást igénylő képesség, hiszen eldönthetem, hogy akarom-e használni, és elköltöm-e rá a két varázspontot. Az egyetlen ellenérv az lehet, hogy Lord Korellre (új) nem hat semmilyen forrás. A sors fintorának (új) azonban két hatása van: egyrészt megakadályoz egy képességet, ez _nem az asztalon levő lapra hat, hanem annak a képességére, hatására_. Ezért ez működni fog Lord Korellre (új) is. A sors fintorának (új) másik hatása, hogy a lap az adott kéepsséget örökre elveszti. Ez ugye már nem működik Lord Korellre (új), mivel az forrásra immúnis. Az is igaz, hogy ennek viszont nem sok gyakorlati jelentősége van.”
Szerintem a HKK szabályrendszerében a legalapvetőbb dolog a következetesség, ugyanúgy, mint a jogrendszerben a precedens. Például valamelyik nap megkérdeztem, hogy a Vishera képessége másolásnak számít-e, amire azt a választ kaptam, hogy a Molekulabitorló képessége (ami szinte ugyanaz) sem másolás a FAQ szerint, így Visheráé sem. Ez megint csak egy korrekt válasz volt, egyértelműsítette nálam a dolgot. Csakhogy a kérdéses FAQ minden, csak nem következetes. Ha elfogadjuk, az egyjó pár másik kérdést is felvet (ezek egy részét feltettem a FAQ fórumtopikjában, és a mai napig nem kaptam választ rájuk). Szóval forrásimmúnis lap képességére nem reagálhatok, de mi a helyzet a “részben forrásimmúnis” lapokkal? Jöjjön egy pár példa.
- Sir Rasolphius (Leah és Chara-din forrásokra immúnis) kap egy Molitár dobot, használná is az újonnan kapott aktiválást kívánó képességét. Lehet-e rá reagálni A sors fintorával? És Degenerált xenomorffal (nem forrás, de Chara-din reakció)?
- Kontinuumfabrikátor (varázslatra immúnis) képességére lehet-e A sors fintorával reagálni? És Batkamanóval?
- Eleven rettenet (lények képessége nem hat rá) kap egy Égető tekintetet, és használná a képességét. Lehet-e A sors fintorázni (varázslat)? És Batkamanózni (lény, de nem képesség)? És a Khrak kőóriás képességével megfogni (ez egy lény képessége, de hat rá?)?
A fenti példákban felvetett kérdésekre szeretnék indoklással alátámasztott válaszokat kapni, de mint látható, az a legnagyobb problémám az egésszel, hogy a következetlen FAQ miatt nem egyszerű a válaszokat megtalálni. A Beholder az elmult évben példás tanúbizonyságot tett arról, hogy képesek tanulni a hibáikból, gondolok itt elsősorban a 4 lap nerfjére és a Varkaudar fetisiszta kiadás előtti nerfjére, szóval úgy gondolom, hogy amíg nincs kész a HKK Kódex, addig lenne a legoptimálisabb újragondolni ezt a döntést. Tudom, hogy a versenyjátékosokat, profikat és amatőröket egyaránt megosztja a kérdéses FAQ, de én tényleg szeretném meghallgatni a másik tábort is, ugyanis konkrét ellenérveket még nem hallottam, azon kívül, hogy “mostantól ez így lesz és kész”.
Legyen itt még néhány részlet a Kédezz-felelek 23. fórumtopikjából a teljes kép érdekében:
78. Balage (előzmény: Poghy 65.) 2015.02.27. 12:13
“Termeszetesen, hosszasan targyaltunk a kerdesrol.
A Kodex nyilvan aktualizalva van/lesz ezzel is, biztos hogy nem lesz ellentmondasban a FAQval.
En ugy ertettem, amit Janos irt errol nekunk, hogy az altalad irt altalanos szabaly ervenyben marad (“egy lap képességére reagálás nem a lapra hat.”) es ez egyfajta kivetel lesz, de esetleg majd Janos leirja rendesen, ha erre jar.”
88. Poghy (előzmény: Balage 78.) 2015.02.27. 13:55
“Amikor szavaztunk róla, azt mondtátok, hogy végül is mindkét opció elfogadható/alátámasztható a szabályokkal. Viszont ha elfogadjuk az általános szabályt, akkor nem értem, hogy miért kell kivételezni ezekkel a lapokkal. Tehát van egy lényem, akire források nem hatnak, és az a forrás se fog működni ellene, ami nem is hat rá. Ez egyrészt logikai nonszensz, másrészt nem is tartom balanszosnak, harmadrészt a lehetséges döntéshelyzetek számát csökkenti, ezzel egy adag stratégiát elvéve a HKK-ból.
Arról nem beszélve, hogy más kérdéseket is felvet ez a kivételezés. Ha van egy Kontinuumfabrikátorom (varázslatimmunis, aktiválást igénylő képességgel), akkor az ő képességét lehet-e Batkamanózni? És A sors fintorázni? És drágítani Eklektikus ganüiddel? És drágítani Sziránusz behálózással?”
138. Jancsár János (előzmény: Poghy 88.) 2015.03.03. 20:37
“Valamiért itt, ezen a fórumon mindenki, vagy legalábbis a többség úgy véli, hogy a szabályok reformja hasraütés-szerűen történt/történik.
Ennek az egyetlen szabályrészletnek a részletes vitája legalább két hónapja folyt már akkor, amikor végül a februári versenyen Miklós megkérdezte a jelenlévőket.
Mindkét megoldás mellett lehetett alappal érvelni. Viszont az eddigi szabályozás ellentmondást hordozott, ezért muszáj volt vagy így vagy úgy állást foglalni. Megtörtént.
Legyetek kicsit még türelemmel. A szabálypontok úgy kerültek rögzítésre, hogy minden kérdést megválaszoljanak.”
Ti mit gondoltok erről a FAQ-ról?
Pogány Levente
HKK Blog 
Kár nyöszörögni, sosem lesz egzakt a játék
Köszönjük ezt a remek kommentet az egész HKK-s társadalom nevében.
Hali! Természetesen jogod van bármilyen FAQ-t megkérdőjelezni. fenti témával kapcsolatban tudnod kell, hogy ez eléggé szürke zóna volt eddig a HKK-ban, nem volt precíz, általános definíció. Megjelentek konkrét esetekre vonatkozó FAQ-k, amelyek sajnos egymásnak ellentmondtak. A Kódex kapcsán most szeretnénk letisztázni ezeket a szürke zónákat is.
A félreértések elkerülése végett, itt nem az történt, hogy valaki a hasára ütött, és leírt egy FAQ-t. A fenti témáról a teljes szabályalkotó brigád levelezett (Jancsár János bevonásával) egy hónapon át. Elhangzottak érvek és ellenérvek. Megnéztük, hogy milyen szabályverziók mellett milyen ellentmondásokhoz jutnánk, és mennyire válna bonyolulttá a játék. Végül nagyon sok gondolkodás és érvelés után jutottunk el a fenti megoldáshoz, amely szerint az aktivált képesség nem válik valamiféle, a laptól teljesen független entitássá, saját képességekkel és jellemzőkkel. A jelenlegi szabály egyszerű, könnyen megjegyezhető, bármilyen kérdésre a válasz könnyen levezethető lenne belőle.
Igen, elképzelhető, hogy vannak olyan esetek, amikor egy lapod nem úgy fog működni, ahogy korábban te gondoltad. De a szabályok leírása és definiálása pont azért szükséges, hogy ne neked kelljen kitalálni, mi és hogy működik. Ha úgy érzed a fenti szabály valahol ellentmondást eredményez, akkor természetesen azt tisztázni kell. Kicsit sok a kérdés ebben a cikkben, megpróbálok végigmenni és válaszolni rájuk egy másik posztban. Ha a szabály segítségével ez sikerül, akkor jó a szabály 🙂
A kérdéseid úgy látom, arra vonatkoznak, hogy mi van akkor, ha egy szűkített immunitásról van szó, nem általános forrásimmunitásról. A szabály ugyanígy alkalmazható ezeknél is. Ha egy lap csak Charadin forrásokra immúnis, akkor Charadin forrásokkal nem lehet a képességére reagálni. Tehát a kérdések:
Sir Rasolphius és Molitár dob: A sors fintora Tharr varázslat, miért ne lehetne vele reagálni? A Degenerált xenó nem forrás, miért ne lehetne vele reagálni?
Kontinuum fabrikátor: A sors fintora varázslat, a Batkamanó semlegesítése nem, ez alapján azt hiszem a válasz triviális, a sors fintorát nem lehet rá használni.
Eleven rettenet: A sors fintora nem lény képesség. A Batkamanó semlegesítése nem képesség. A Khrak kőóriás semlegesítésével meg lehet fogni, de az aktivált képességével nem.
Én úgy látom a szabály korrekt, de ha sikerül mégis olyan kérdést találni, ahol ellentmondásba kerülünk, szívesen látjuk!
@Miklós: Köszi a kommented, remélem sikerül választ találni a felmerült kérdésekre. Nyilván nem gondolom azt, hogy ez a döntés hasraütés-szerűen történt, csak eddig egy darab érvet sem hallottam afelől, hogy ennek miért így kell működnie, ellene viszont azért akad jó pár. Én is azt szeretném, ha nem lennének ellentmondások a szabályrendszerben, és ez a bajom a faq-val, nem az, hogy a lapom nem úgy működik, ahogy gondoltam. 🙂
“az aktivált képesség nem válik valamiféle, a laptól teljesen független entitássá, saját képességekkel és jellemzőkkel”
Ennek pedig szerintem valamelyest ellentmond például a Szánalmas teknős és A sors fintora esete, ugye a szánira nem lehet varázslattal reagálni, de a visszavetetését megfoghatom a fintorral.
Az ellentmondás abból fakad, amit Makó Balázs írt a fórumba:
“az altalad irt altalanos szabaly ervenyben marad (“egy lap képességére reagálás nem a lapra hat.”) es ez egyfajta kivetel lesz”
Tehát A sors fintora például ezek szerint nem hat a varázslatimmúnis lényre, mégsem használhatom ellene?
Szerintem Balázs itt csak arra gondolt, hogy attól, hogy a fenti szabályt meghoztuk, a képességekre kijátszott reakciók még nem minősülnek célzásnak. Tehát attól, hogy egy lap nem lehet célpontja valaminek, (esetleg rezisztens), attól még lehet a képességére reagálni. De ha egy lap immúnis, azaz valami egyáltalán nem hat rá, akkor olyan reakcióval reagálni sem lehet rá.
Egyrészt, amit írsz, az azért nem egészen ekvivalens a faq-val, hanem annak egy kibővített verziója. Másrészt, egy lapot célozni, illetve hatni rá azért az két külön dolog. Ha jól látom, két eset lehetséges:
1. Egy lap képességére reagálással a lapra hatok.
2. Egy lap képességére reagálással nem a lapra hatok, de ha az adott reakció hatna a lapra, akkor nem használhatom a képessége ellen.
Arról nem beszélve, hogy újabb ellentmondásba ütköztünk, hiszen a faq szerint forrásimmúnis lap képességére sehogy nem lehet reagálni, semlegesítéssel sem (ami ugye nem forrás), viszont azt írtad, hogy Sir Rasolphius képességére reagálhatok Degenerált xenomorffal, mert az nem forrás.
Igazad van, kicsit siettem a kérdésekre adott válaszokkal, ezért pontatlan voltam, a definíció alapján semlegesítéssel sem lehet reagálni a forrásimmunis lap képességére, annak ellenére, hogy a semlegesítés nem forrás. Ellentmondás viszont itt sem igazán van, ez következik a definícióból.
Amit igazán tisztázni kellett – és erre jogosan hívtad fel a figyelmet – hogyha a forrásimmunitásnak csak egy szűkített verziójáról beszélünk (szin, típus stb) – akkor a szabály ugyanúgy él (ezt pontosítjuk is az eredeti FAQban).
Egyébként idevág még, hogy a reakció forrás kifejezést minden lapon sima “reakció”-ként kell már értelmezni. Tehát ha valami forrásra immúnis, arra reakció forrásokat sem lehet használni – de a reakció forrásban ugye már bele foglaltatik minden reakció, így a semlegesítés is.
A másik kérdésedre, az 1-es verzió az én válaszom, a reagálással a lapra hatsz, ezért nem játszhatod ki olyan lapra, amire nem tudnál hatni.
Nos, ezzel a szabálymódosítással (tehát mostantól egy lapra reagálással a lapra hatok) akár felül is lehetne írni a kérdéses FAQ-t, ugyanis ebből nemcsak azt, de a témával kapcsolatos esetleges felmerülő kérdéseket is következetesen meg lehet magyarázni. Mivel erről eddig nem volt szó, és Balázs pont az ellenkezőjét írta, ezért született meg ez a cikk, de most már remélem akkor ez így is lesz rögzítve a ködexben.
Tehát ezzel a szabálymódosítással a választ elfogadom, és a vitát lezártnak tartom.
Ugyanakkor hozzá kell tennem, hogy még mindig nem hallottam egyetlen érvet sem amellett, hogy miért kellett ez a szabálymódosítás, és egyrészt szerintem fog még pár bónusz kérdést szülni a dolog, másrészt még most is bizarrnak tartom azt, hogyha van egy lapom amire lények képességei nem hatnak, akkor az ő képességére nem lehet reagálni egy olyan reakcióval ami nem egy lény képessége.
“tehát mostantól egy lapra reagálással a lapra hatok” vagyis akarom mondani “tehát mostantól egy lap képességére reagálással a lapra hatok” csak elírtam.
Csak annyit fűznék hozzá, hogy akkor ez az utólagos szabálymódosítás is legyen rögzítve valahol, mert a vitában forgó FAQ e nélkül nem teljes.
Engem most jól összezavartatok! Forrásimmunis lapra nem lehet reagálni? Akkor mit kezdek vele? Ellenfelem kitesz egy forrásimmunis lapot és utánna be is dobhatom, mert reagálni nem tudok rá, utánna meg levakarhatatlan az asztalról?
Forrásimmunis lap _képességére_ nem lehet reagálni.
ja ok. Forrásimmunis lapot hogy lehet levakarni az asztalról?
Apokalipszis, lényeknél Árnyéktűz, Nerub patkányirtó stb.
Akasztófa! 🙂
Kizárólag a jegyzőkönyv kedvéért:
Sírva, mi több, térden állva könyörögtem, hogy ne ez legyen a végső konklúzió…
Tehát: rendben, hogy egy szabálylap, követő, helyszín, (őslich) és egy forrásra immunis lap képességét nem lehet drágítani, illetve a képességükre nem lehet reagálni. A drágítás még ok, hogy hat a lapra, hiszen változást hoz létre a lap állapotában, a lap képességét (annak költségét) módosítja (módosítaná), de a képesség használatára való reakció NEM HAT ARRA A NYOMORULT LAPRA.
A lap állapotában, képességeiben, helyzetében, stb… semmilyen változás nem áll be attól, hogy egy képességét nem sikerült aktiválni.
Kijelentettük, hogy nem lehet ezekre a képességekre reagálni. Ez egy szabály. Nem kell benne komplett értelmet keresni, meg háttér-filozófiát, meg mittudoménmit. Nem kell megmagyarázni, hogy azért nem lehet, mert… Nem lehet és pont.
A lap képességének használatára történő reakció ettől még nem hat magára a lapra. Ha ezt meg tudná érteni mindenki, akkor a fenti kérdések nagyobb része fel se merül.
@Jancsár János: Nyilván én is ebből indultam ki, de aztán jött Miklós kommentje, ami ennek az ellenkezőjét állítja. Hogy is van ez most akkor? Ezen kívül a te válaszaidra is kíváncsi lennék a részben forrásimmúnis lapokkal kapcsolatban.
2003 óta nem vagyok aktív játékos, szóval túl nagy beleszólásom meg rálátásom nincs a témára, viszont a HKK Online-nal játszottam, teszteltem is stb, szóval a HKK csöppet ellentmondásos szabályai ott is előkerültek. Nekem pl. ez a szabály tök evidens, hogy ha egy lap forrásimmunis, akkor az egész lap és a hozzátartozó képességek (azok is, amiket más lap által kap – pl. molitár dob) védelmet élveznek,, hiszen a laphoz tartoznak a lap részét képezik. Ezért aztán nem is értem ezt az egész huzavonát, hogy de hát a képességre hatok nem a lapra stb, mintha a képesség nem a laphoz tartozna. Olvasom, van ebből vita bőven, nekem egyértelmű, hogy a lap és képessége összetartoznak, nem különálló valamik (ellenkező esetben a tudathasadás jelensége dereng előttem – egy testben (a lapéban) két lélek, ami orvosi beavatkozást igényel.), de hétköznapibb példával élve, van az EMBER, akinek képessége, hogy kést ragadva megöl egy másik embert (most ne keverjük bele, hogy ez támadás és harci fázis, ez most egy képesség), de ehhez használnia kell a kést és a kezét is, amivel megfogja a kést. A késes forrásimmunis (diplomáciai mentesség – ne ragaszkodjunk a dip. mentesség törvényszerű szabályaihoz – megölte a másikat, jó van az úgy), szóval kit vádolnak ezután, a kezet, ami végrehajtotta a bűntényt, vagy a kést, ami az eszköz volt, mert hogy az ember forrásimmunis, őt nem vádolhatják. Ha a védekező lereagálja a támadást, és kiüti a késes kezéből a fegyvert, az vajon nincs hatással a támadóra?
Szóval szerintem ezek nem különülhetnének el.
Minden szabálynak csak akkor van értelme, ha van benne logika. Amikor egy lényt sebzek, akkor is a lényre hatok, nem pedig kijelentem, hogy a lény ÉP-je valami tőle teljesen külön lebegő dolog, ami nem élvezi a lény immunitását. Amikor a lény ÁLLANDÓ képességét próbálom elvenni, akkor is a lényre hatok, a szöveg nem repül fel a kártyából és lebeg a levegőben őnálló entitásként. És így tovább. Semmiféle észérv nincs amellett, hogy a lap aktiválást igénylő képességet miért kéne valami teljesen egyéb dologként kezelni, ellentétben a lap összes egyéb jellemzőjével (ÉP, állandó képesség, szín stb). Amikor a lény állandó, vagy aktivizálást igénylő képességével csinálok valamit – akár elveszem, akár reagálok rá, akár módosítom – akkor a lapra hatok. Ez volt (legalábbis részemről) a gondolatmenet, ami elvezetett a fenti szabály rögzítéséhez. Így logikus, így egyszerű, és pl. a HKK online-ban is így volt ésszerűen implementálható, ahogy Tyberius írta.
Én maximálisan tisztelem Jánost, amiért – bár a fenti érvelésemet valamiért nem akarta elfogadni – a konklúzióba, vagyis a szabályba beleegyezett, mivel ha ezt így nem írjuk le, és a másik utat választjuk, akkor még további ellentmondások is adódtak volna.
De a lényeg, hogy nincs KANÁL 🙂
Nincs szükség arra, hogy bevezessünk a HKK-ban mindenféle kézzel foghatatlan entitást, objektumot, ami önálló életet él és saját tulajdonságokkal bír.
@Poghy: “még most is bizarrnak tartom azt, hogyha van egy lapom amire lények képességei nem hatnak, akkor az ő képességére nem lehet reagálni egy olyan reakcióval ami nem egy lény képessége.”
Én pont ezt írtam fent, hogyha lény képessége nem hat rá, akkor varázslattal még reagálhatsz a képességére. Be is írtuk a FAQba az egyértelműsítést olyan esetekre, amikor csak részleges immunitásról van szó:
” Ha egy lap csak részleges immunitással bír (pl. immúnis Chara-din forrásokra), akkor értelemszerűen csak a megadott módon nem lehet rá reagálni/drágítani.”
A gond azzal van, mint már azt a cikkben is írtam, hogy jelenleg nincsen definiálva, hogy mit jelent az, hogy valami “hat egy lapra”. A kódexben gondolom ez egzaktul és egyértelműen le lesz írva, de a dolog lényege, hogy akkor hatok hatok a lapra, hogy Jánost idézzem ha annak “állapotában, képességeiben, helyzetében, stb.” valamilyen változás történik. Ide tartoznak triviális dolgok, mint pl. egy lap gyűjtőbe küldése, és kevésbé egyértelműek, mint pl. a Lovas stratéga képessége (ami ugye tisztázva is lett azóta faq-ban). De ha a lap képességét megakadályozom, nos ez nem tartozik bele ezekbe a kategóriákba, tehát nem a lapra hatok ezzel.
Ebben a kérdésben jó lenne, ha konkrét válasz születne a Beholder részéről, ugyanis Balázs és János az egyik variációt írta, Miklós pedig ennek az ellenkezőjét.
@Miklós: “még most is bizarrnak tartom azt, hogyha van egy lapom amire lények képességei nem hatnak, akkor az ő képességére nem lehet reagálni egy olyan reakcióval ami nem egy lény képessége.”
Nem voltam konkrét, de az Eleven rettenet és a semlegesítő lények, pl. Batkamanó esetére gondoltam. Tehát a manó semlegesítése például nem forrás, nem egy lény képessége, és mégsem reagálhatok vele. Ezzel kapcsolatban gondolom az alábbi faq-ra hivatkoztál egy korábbi hozzászólásodban:
“Reakció cselekvésnek vagy röviden reakciónak nevezzük a reakcióként történő lapkijátszást, és azokat az aktiválást kívánó képességeket, amelyeket reakcióként használunk. Minden olyan lapon, amelynek szövege “reakció forrás”-t említ, illetve minden lapon, ami értelemszerűen a reakció cselekvésekre vonatkozik, bárhogyan is legyen a lap szövege megfogalmazva, ezen mostantól reakció cselekvést kell érteni. Vagyis minden lapon a “reakció forrás” kifejezést reakcióra cseréljük, azaz ezek a lapok vonatkoznak a reakcióként kijátszott lényekre is.”
Attól, hogy a lapokon a “reakció forrás” kifejezést “reakció”-ra cseréljük, attól még nem lesz a semlegesítés forrás, tehát továbbra sem látom a logikát abban, hogy miért ne lehetne az Eleven rettenet képességét Batkamanózni, illetve Sir Rasolphiusét megfogni egy Degenerált xenóval.
Erre nagyon egyszerű a magyarázat, ugyanaz, mint a reakció forrásos FAQ-ra. A HKK evolúciója folyamatos, új dolgok kerülnek be. A semlegesítés régen nem létezett, épp ezért a régi lapok ezt nem kezelték. Annak idején elég sokat filozofáltunk ezen, mit kezdjünk ezzel a problémával. 2 lehetőség volt: vagy azt mondjuk, hogy “így jártak” a reakció forrásra vonatkozó lapok, vagy kijelentjük, hogy a semlegesítést is fogják ezek. Úgy gondolom, hogy ez volt a jó döntés. Otthoni, baráti játékban ezekből úgysincs probléma, a versenyjátékosok számára meg mindkét verzió megértése egyforma nehézségű.
Namost! Ha a reakció forrással kapcsolatban ezt kijelentettük, abból már értelemszerűen következik, hogy a fenti FAQ-t miért így fogalmaztuk meg. A te aggályod az, hogyha kijelentjük, hogy a forrásimmúnis szűkithető pl. varázslatimmúnisra v Charadin forrásra immúnisra, akkor hogy préselhető be a hatóterület fogalomkörébe a semlegesítés.
Remélem odáig oké a dolog, hogy
1.) forrásimmúnis lény képességére nem lehet reagálni, tehát semlegesíteni se lehet (ez ugye a fenti kibővítése az immunitás definíciójának)
2.) Chara-din forrásra immúnis képességére nem lehet reagálni Chara-dinnal, tehát semlegesíteni se lehet Chara-dinnal.
És itt a harmadik lépés, hogy
3.) lényekre immúnis lény / lények (képességei) nem hatnak rá képességét lehet-e semlegesíteni?
El kéne döntenünk, hogy a lények képességei nem hatnak rá és a lények nem hatnak rá ekvivalens fogalmak-e. Szerintem bonyolítás lenne a kettőt elválasztani egymástól, és ez eléggé a reakció forrásos analógia, ezért válaszoltam a fentieket.
Miklós: Szerintem az egy rossz szabályalkotási rendszer, ha bizonyos nekünk kényelmetlen FAQ-kat azzal magyarázunk, hogy a nekünk nem tetsző szavakat időnként kiradírozzuk. Olyan nincs a HKK terminológiájában, hogy valami “Charadin-ra immúnis”. Olyan van, hogy Chara-din forrásokra immúnis. Olyan sincs, hogy valami “lényre immúnis”, vagy “lények nem hatnak rá”. Olyan van, hogy lények hatásai, vagy lények képességei nem hatnak rá, ami ugye két külön dolog.
De ha már témánál vagyunk, és még mindig nem kaptam korrekt választ a nagy kérdésre, feltennék itt egy újabbat (kicsit verseny-aktuálisabb lapokkal), ami a témába vág:
Van egy Xenó atkám és egy Sötét elf úrnőm a játékban, használnám az atka képességét. Ellenfelem reagál erre:
1. A sors fintorával
2. Khrak kőóriás semlegesítésével
3. Khrak kőóriás képességével
Melyikre reagálhatok az úrnővel és melyikre nem és miért?
u.i.: Egyetértek azzal a döntéssel, hogy a lapokon a “reakció forrás” kifejezést “reakció”-ra cseréltük, de ugye ettől a két fogalom még nem lesz ekvivalens, legalábbis ilyen FAQ még nem jött ki.
Megbeszéltük, hogy a játékban levő lap képességére való reagálás a lapra hat. A sötét elf úrnő megakadályoz egy olyan forrást, ami a lényedre hat. Tehát megfogja a sors fintorát és a Khrak kőóriás képességét, de semlegesítést nem.
Reakció és reakció forrás: szerintem ezek eléggé ekvivalenssé lettek téve a FAQval:
http://www.beholder.hu/?m=hkk&in=hkk.php&faq=reakció+forrás
Egyébként erről is kb. 1 hónapos vita volt 🙂 Nekem a legkézenfekvőbb az lett volna, ha a forrás fogalmát kiterjesztük “varázslat vagy hatás” -ról “varázslat, semlegesítés vagy hatás”-ra, hiszen akkor a fenti forrásimmúnis FAQra és a reakció forrás FAQra se lenne szükség, illetve a fenti ellentmondás is feloldható lenne, de ezzel meg az volt a gond, hogy nagyon nehéz átlátni a következményeket, mert a forrás kifejezés tényleg nagyon sok lapon szerepel.
Ha vállalod, hogy átgondolod minden következményét ennek a változásnak, és bebizonyítod, hogy nem lesz belőle probléma, és ezzel átvágod ezt a gordiuszi csomót, akkor már hasznos volt ez a topik és a hozzá kapcsolódó vita.
A probléma a semlegesítéssel szerintem ott kezdődött, (és ezt írtam is a “nemzeti konzultáció” topikban), hogy az nem képesség, hanem kijátszási mód. Nem tudom, hogy miért így kellett kiadni ezt az új “képességet”, talán nagyon erősnek éreztétek a Sziránusz bűbáj / A feledés korszaka kettőst, de ez esetben elég lett volna nerfelni vagy tiltani ezt a két lapot, ahelyett, hogy behoztok egy új szabályt (a semlegesítést), ami azóta is elég sok kérdést vetett fel még a tapasztalt játékosok köreiben is, a kezdőkről nem is beszélve.
Emlékszem amikor még ment a vita, hogy a Solatopolka, vagy a Fürge manó kánterelése egy kijátszáskori automatikus hatás, és az automatikus hatásokat nem lehet drágítani. Ezután jött a változtatás, illetve a “reakció cselekvés” fogalma, mert láttátok, hogy ez nem tesz jót a játéknak, és ezzel egyet is értek.
A FAQ, amit linkeltél, és amiből én is idéztem, nagyon helyesen lecseréli a lapokon levő “reakció forrás” kifejezést “reakció”-ra. Ettől ugye a két fogalom _nem_ lesz ekvivalens. Ez egy hozzárendelés, nem egy ekvivalencia. Sziránusz bűbáj mellett nem működik a Solatopolka kánterelése, mert az egy reakció forrás, a Szirén gésa semlegesítése viszont igen, mert az egy reakció cselekvés, viszont nem forrás.
Ha a semlegesítést bevonnánk a forrás fogalmába, azzal pont elveszne a semlegesítés lényege, nyakatekert megfogalmazása, hiszen pont azért lett kijátszási mód, hogy ne legyen forrás (én legalábbis ezt az egyetlen logikus magyarázatot látom). Arról nem beszélve, hogy a Fürge manó és társai miatt továbbra is szükség lenne a reakció forrás FAQ-ra. Szerintem a játék lényegesen egyszerűbb lenne, ha a semlegesítést újradefiniálnátok, és kijátszáskori automatikus hatást csinálnátok belőle, így forrássá válna. Természetesen a linkelt FAQ miatt ezeket továbbra is drágítanák a különböző reakciódrágítások, de a játék egyszerűsödése és átláthatósága érdekében szerintem ez a változtatás jót tenne a játéknak.
Továbbá, hogy az eredeti témához is hozzászóljak, az hogy “mi hat egy lapra”, továbbra sincs definiálva sehol. A kódexben definiálva lesz, de az, hogy János véleményével ellentétes dolgot írsz erről (és zárójelben azzal is ellentéteset, mint amit Balázs írt nekem a K-F 23. fórumtopikjában), nekem egy hasraütés-szerű válasznak tűnik. No offense, de szerintem János munkáját jobban kéne tisztelni, és nem a kódexxel ellentmondásos kijelentéseket tenni.
Kisregényem végére még annyit írnék, hogy örülök, hogy Miklós komolyan veszi a dolgot és itt elvitázgatok vele, de kissé csalódtam, amiért a profi versenyjátékosok közül senki nem fejtette ki a véleményét a témával kapcsolatban. Komolyan kíváncsi lennék Dév, JuFe, Csető Zsolti, Aranyi Ákos, stb. véleményére a témával kapcsolatban, mert így kicsit egyszemélyes háborúnak tűnik ez az egész, holott az év eleji szavazáson azért jócskán megoszlottak a vélemények a kérdésben.
Hamár megszólíttattam. 😛
Nem tartom magam komoly szabály gurunak így csak maximum véleményem van a dologról,de komoly alátámasztásokat nem tőlem kell várni.
Én úgy gondoltam ezen képességek mind különálló dolgok így pl akár a helyszínre akár a forrásimmunis lapokra lehet reagálni mert így tűnt logikusnak(nem a lapra hatok akkor kit érdekel, hogy egyébként magára a lapra nem lehetne),de ha végre valami le van írva és lehet rá hivatkozni szinte bármit eltudok fogadni(bár az ŐM FAQ-ja igen kiverte nálam is a biztosítékot és azt mai napig tartom,hogy marhaság,de elfogadom). A lényeg az,hogy legyen könnyen utánanézhető(nem 5-6 kérdez fellelek áttúrására gondolok), hogy mi az igazság és levezethető is legyen MINDEN lehetséges opció egyértelműen.Ne az legyen, hogy valaki valahol ezt meg azt kommentelte vagy itt és ott beítélték versenyen. Nyilván ehhez az kellene. hogy a kódex ami már jópár hónapja 90+%os állapotban van tényleg megjelenjen és aktívan frissítve is legyen és a kiadott lapok idomuljanak is hozzá. Sztem ez az egyik legfontosabb kérdés jelenleg a HKK életében.
Hm… Engem érdekelne, hogy honnan jön az a “logikus” vélemény, hogy egy lap képessége elkülönül magától a laptól, egy lap képességének akadályozása nem hat a lapra. Mert számomra pont ebben nincs logika. Ha egy embert megakadályoznak abban hogy gondolkodjon, akkor az hat az emberre is, ugyanúgy hat az is, ha a kezének felemelésében akadályozzák meg. Az ember keze netán önállóan működik? Letéped, eldobod és az magától visszajön, vagy mi?Szóval kérdezem én (Jancsár Jánostól is), miért ne lenne hatással a lapra, ha megakadályozzák a képességét? Nem a játékos képessége, hanem a lapé, amit ha megakadályoznak, akkor a lap szenvedi el közvetlenül és a játékos járulékosan a hatást.
Szóval mi ezzel a probléma?
@Tyberius06: Ha valaki felém dob egy kést, és én a varázserőm segítségével széttöröm a kést, mielőtt eltalálna engem, szerinted akkor hatok a késdobálóra? Persze nem sok értelme van a “való élet”-beli példáknak, hiszen a HKK szabályrendszere definíciókra épül, és ezekkel magyarázzuk a lapok működését. Lényeg, hogy az, hogy “mi hat egy lapra” sehol nincs definiálva, és elég sok lap hivatkozik erre a kifejezésre. Eddig egyedül János próbálta meg definiálni, és még ez sem látott napvilágot. Ha egy lapnak megakadályozom a képességét, attól nem változik a helyzete, státusza, értékei, tulajdonképpen semmi nem módosul a lappal kapcsolatban, ezért nem hat rá, legalábbis ez lenne az én válaszom a kérdéssel kapcsolatban, amihez János írását vettem alapul.
De mondhatok egy másik példát is, Szánalmas teknősre nem lehet reagálni varázslattal, mert anti-mágiája van, de a kijátszáskori képességére lehet reagálni A sors fintorával, ami egy varázslat, mert a lény és a lény képessége az két külön dolog.
Szánalmas teknős nem tűnik jó példának. Az antimágia a lap kijátszását védi reakció varázslatoktól, semmi köze a lap további működéséhez, nincs ebből a szempontból jelentősége, a teknős pedig nem forrás immúnius, így simán lehet reakciózni az én olvasatomban a teknőst a kijátszása után.
A késes példa szintén hibádzik, mert a kés egy független tárgy, mint egy KF tárgy a játékban, nem a használója része. Ha mondjuk egy T1000-es terminatorról beszélünk, akkor más a szitu, de akkor a T1000es képessége az érvényes, hogy testéből tud fegyvert növeszteni és azt dobálni, de ha ezt megakadályozod, mondjuk a feléd dobot kést (ami a teste darabja) elpusztítod, akkor magának a T1000-esnek egy részét pusztítod el, tehát hatással vagy rá.
Amit korábban hoztam késes példát egy korábbi hozzászólásomban, ott a kés vagy a használója felelősségre vonhatóságára helyeztem a hangsúlyt. De még ha ezen túl megyünk sem lenne jó a példa, mert azzal, hogy valaki feléd dob egy kést erőt fejt ki, hogy az a kés célba érjen, de ha te ezt varázserővel megakadályozod, akkor a kifejtett energia kárba vész, ergo van hatással a használójára.
De a késes példa helyessé tétele kb az lenne, hogy valaki feléd dob egy kést, te azt varázserőddel meg akarod akadályozni, mire a másik a varázserejével meg akarja akadályozni a te varázslatodat, azzal, hogy téged akadályozni akar a varázserőd használatában hat rád, mert a működésedet befolyásolja.
Ugyanez egy lapnál: ha megakadályozod egy lap képességét, akkor akadályozod a lap helyes működését, ergo hiába a képességre hatottál csak, valójában a lap nem tudott ezáltal rendeltetés szerűen működni.
A definíció hiánya viszont valóban probléma.
Mint azt már említettem, kár a HKK-n kívüli példákkal jönni, mert nem ezek fogják befolyásolni egy fantasy stratégiai játék szabályrendszerét. Attól, hogy egy lap nem tud rendeltetés szerűen működni egy másik lap miatt, még nem jelenti azt, hogy a másik lap hat rá. Például van egy Zarknod bilincsem, vagy inkább egy A türelem hírnökém, hogy ne keverjük bele a narancs lapokat, ami mellett ellenfelem megtol egy Bátor manót húzásra. Nem húzhat lapot a hírnök miatt, akkor a hírnök hat a Bátor manóra? Nyilván nem, közvetetten megakadályozza a laphúzást, ergó a manó nem működött rendeltetés szerűen, és mégse hatottam rá. Vagy szerinted igen?
A definíció hiányának súlyosságában viszont legalább egyetértünk.
Még annyit tennék hozzá, hogy olyan sincs a HKK terminológiájában, hogy egy lap “rendeltetés szerűen működik”. Szerinted A bajnok manifesztációjának az a rendeltetés szerű működése, hogy széttépd?
By the way, ez egy újabb remek példa. A bajnok manifesztációja is forrásra immúnis, és ha a kiegészítő pakliból használom a képességét, azt lehet kánterelni? (nincs is játékban, de aktiválást kívánó hatás)
Utána kellett néznem a hírnök-manó párosnak, de nem értem a problémát. Jelen topik szempontjából ez a példa irreleváns. A hírnök a játékosra hat, nem a manóra, a manó képessége működhet, semmi nem gátolja, a hírnök akadályoz engem, én ugyan tudom használni a manó automatikus képességét, mert választhatok, de az nem fog létrejönni (csak a laphúzás), viszont a manónak nincs forrásimmunitása, plusz nem is aktíválást igénylő képesség, szóval mi köze van ennek bármihez is, amit itt tárgyalunk. Ha a manó szerezne egy forrásimmunitást, akkor se változna semmi, mert a hírnök rám, mint játékosra hat nem a manóra.
HA a hírnök képessége korlátozná a húzást oly módon, hogy csak lények képessége által nem húzhatok és a manó szerezne forrás immunítást, akkor szerintem húzhatnék, mivel a lény játékba kerül, források (hírnök képessége annak számít) nem hatna rá, szóval a hírnök nem akadályozhatná a képességet. DE ILYENRŐL SZÓ SINCS EME PÉLDÁBAN.
Az, hogy a hkk terminológiájában a rendeltetés szerű használat így nem szerepel, nem jelenti, hogy a logikát ki kell dobni az ablakon.
A bajnok manifesztációja egy eléggé speckó lap, kb minden szabályt felül ír, arról nem is beszélve, hogy ezt a széttépős képességét én viccként fogom fel, még akkor is ha ténylegesen ez a képessége. Jó cellux sok mindenre jó 🙂 Az, hogy az alkotógárda letolt némi zöld növényt, amikor ezt kitalálták (no offense, biztos jó volt a party), az megint más lapra tartozik, de ennél fogva szerintem ezt ne is keverjük ide. Egyébként sajnos nem vagyok tisztában azzal, hogy a bajnok ezen képessége minek is számít, de a forrás immunitás nem vonatkozik rá, mert nincs játékban, így ha más szabály nem gátolja és van olyan kánter ami kezelheti ezt a képességet, akkor az hathat is rá. Sors fintora nem hat rá, mert az leszögezi, hogy csak asztalon vagy gyűjtőben levő képességre hat, hogy a semlegesítés hat e rá, azt nem tudom, ha semlegesítés működhet kézben vagy kiegészítő pakliban levő lap képességére, akkor tudja kezelni, egyébként nem. Szerintem, de nem néztem utána jobban ennek most.
Ezek a mutogatós képességek nekem már nagyon újak és túl elrugaszkodottak, én bajom, viszont az alap, általános képességek esetében, nem látom az okát, hogy a lapot és a képességét miért is kellene külön kezelni. Abban látom a problémát, hogy sokan a lapot és a képességet külön akarják kezelni. De ha ezek különálló dolgok, akkor mi szükség a lapra? Minden lény csak ütne és védekezne (esetleg repülne – mert az egy állandó képesség), és az összes egyéb képesség meg általános vagy azonnali varázslat lenne. Mert kb erről lenne szó…
Tyberius06, nem értelek.
Jössz egy nem teljesen a témához tartozó példával. Kiffordított gondolatodra kapsz egy ellenpéldát, és azt reklamálod, h mi köze a témához?
A hírnök-manó felállás a te gondolatmenetedre ad ellenpéldát. Nem a témáról van szó, hanem a (lehet, hogy) hibás dedukciódról
Jó, késő volt, és lemaradt a válasz közben a mondat első fele, amire reagáltam.. Egyébként egyetlen példát sem én hoztam fel, én csak a valóélethez való hasonlítást hoztam fel, a játékból nem én ragadtam ki példákat, azokra csak reagáltam.
A hírnök-manó példa nem az egész gondolatmenetemre ad ellenpéldát, sőt elbeszél az én gondolatmenetem mellett, mert csak annyit bizonyít, és ezzel egyet is értek, hogy nem kell direktbe hatni egy lapra, hogy az akadályozva legyen.
De továbbra sem erről van szó. Nem arról beszélek, hogy mi van akkor ha magát a játékost tiltják le és emiatt nem működik egy lapja képessége, ezt Poghy hozta fel, csak nem értem miért, mert nem erről van szó, én nem közvetett ráhatásokról beszéltem eddig sem, hanem direkt ráhatásokról.
“Attól, hogy egy lap nem tud rendeltetés szerűen működni egy másik lap miatt, még nem jelenti azt, hogy a másik lap hat rá.”
Ezzel egyet értek és a manó-hírnök példa ezt bizonyítja is, de az egész topik nem erről szól.
Amiről a cikk és a FAQ körüli mizéria szól, amiről én is beszélek, hogy ha van egy forrás immúnís lapnak aktiválást/passzíválást/whatever kívánó képessége, akkor arra miért nem lehet reagálni, illetve, hogy ez a képesség elkülönül vagy sem a laptól magától. Amit én mondok, hogy nem különül el, szóval ha hatnak a képességre (direkt; pl. egyetlen lap olyan képessége sem működik, amivel húzni/keresni lehet, ez direkt hatás a forrás immúnis lapra, mert a lap van letiltva, nem a játékos. A hírnök a játékost tiltja le.), akkor hatnak a lapra is (ha itt közvetlen hatásról van szó). Értsd: ha csak annyi van, hogy a forrás immúnis lap szövege szerint, áldozd fel: felállhatsz és fejbe rúghatod az ellenfelet, akkor erre nem tud az ellen reagálni, mert a lap, aminek a képességét használod forrás immúnis, ez a képesség a lap része, attól nem különül el, ha a lapra nem hathatsz akkor a lap részét képező képességre sem.
Ha emellett van egy olyan lap lent, aminek képessége letiltja magát a játékost, hogy felálljon és fejbe rúgja az ellenfelét, akkor feláldozhatja a lapot a képesség használatára, de attól még nem állhat fel és rúghatja fejbe az ellent, mert ugyan a lénye képessége működik, de maga a játékos “nem”.
Lényegében ez a magyarázat húzódik X hozzászólás óta, mert a kérdésemre, hogy hol van abban logika, hogy a lap és képessége elkülönül egymástól, egy nem teljesen odavágó példát kaptam válaszul, mondván, hogy közvetve is lehet hatni lapra. Jah, lehet, de továbbra sem ez a kérdés.
Nekem nincs gondom azzal, ha születik egy szabálymódosítás. Azzal is meg tudok békélni, ha számomra nem tetsző módosítás születik… (sőt, hogy egy konkrét példát mondjak: a semlegesítés megszületésekor foggal-körömmel harcoltam azért, hogy kijátszáskori képesség legyen. Nem lett az, és elfogadom, hogy tévedtem. A játékosok könnyen megemésztették ezt a kivételszerű “valamit”.)
Hogy egy lap képessége különválik a laptól, azt nem én találtam ki. Tessenek szívesek elolvasni a Zilak-din főkancellár alatt lévő sok-sok faq-t.
Nem csak a hatni, hatással lenni kifejezés nincs (nem volt) definiálva (eddig), hanem egy sor más fogalom sem (pl. erőforrás, késleltetett erőforrás), és nagyon szükséges lenne a “reagálni valamivel” – fogalom megfogalmazása is, ahogyan az már fentebb is megjelent a hsz-ok között.
Azzal is egyetértek, hogy – az előző mondathoz kapcsolódva – a lapok és képességeik essenek egy tekintet alá, egyik alatt értsük a másikat is. Ok. Támogatom.
Az egyetlen problémám azzal van, hogy fogalmatok sincs (és a játékvezetésnek sincs!), hogy egy-egy egzakt és minden esetre kiterjedő, patent szabálypontot mennyi energia, és idő megfogalmazni. Ha elfogadjuk, hogy reagálni egy lap képességére = hatást gyakorolok az adott lapra, ezt szabállyá kell merevíteni, és a meglévő (de még be sem vezetett) fogalmat ki kell terjeszteni rá.
Hogy mindenki kicsit elgondolkodjon:
Ellenfelem cselekvésére azzal reagálok, hogy feláldozom az aranymágusomat.
Vajon miféle hatást gyakoroltam ezzel az adott cselekvésre? És most házi feladat: foglald ezt szabálypontba! Kezdve onnan, hogy mit is jelent pontosan “reagálni valamire” (és a hangsúly azon van, hogy mire is akarok reagálni, pl. hegyi góliát (új) … aszongya: “nem lehet reagálni RÁ???” = a kijátszására?, a képességére?, megyek tovább a lapon… “olyan LAPPAL” = olyan lap kijátszásával? olyan lap képességével? olyan lap semlegesítésével? vagy most?)…
Megoldható, persze, hiszen minden megoldható, de ez a változat egyáltalán nem logikusabb annál a megoldásnál, mint amit korábban letettem az asztalra. Szerintem.
Peace!
nagyon nem érzem a hasonlataid….
János, tökéletesen értem az aggályaid és a problémáid. Nem minden esetből származó precedenst tudunk belegyúrni egy kimerevített szabályba és mivel emiatt akadnak kivételek, ezeket konkrétan definiálni kell, akár FAQ formájában, mely előrébb mozdítja bizonyos ellentmondó helyzetek helyesebb megítélését. Én támogatom.
@Tyberius06: Nem szeretném ismételni magamat, de már megfogalmaztam, hogy szerintem miért logikus az, ha nem vagyok hatással a lény képességére reagálással a lényre(“nem változik a helyzete, státusza, értékei, tulajdonképpen semmi nem módosul a lappal kapcsolatban”). És azt mint Balázs is említette, a hírnök-manó példát azért említettem, mert egy korábbi hozzászólásodban arra utaltál, hogy ha egy lap rendeltetés szerű működését akadályozom, azzal hatok rá, amit azóta te is elismertél, hogy nem igaz.
@Valler Krisztián: Nyilván nem mondasz hülyeséget, de minél precízebben van megfogalmazva egy definíció, annál kevesebb FAQ szükséges, és ez lenne a játék egyszerűsítésének, átláthatóságának a kulcsa. FAQ-kra valószínűleg mindig is szükség lesz a HKK-ban, de minél kevesebbre, és minél inkább le tudjuk vezetni a kérdéseket az egzakt definíciókból és precedensekből következetesen, annál jobb.
János egyébként érdekes kérdéseket vetett fel. Felmerül a kérdés, hogy például ha ellenfelem A féreg érintésével le akarja lőni az Aranymágusomat, arra nekem drágább lesz-e beáldoznom őt (vagyis az azonnalira reagálok az Aranymágussal, vagy sem)? És ha egy forrásimmúnis lappal akarják megölni, arra használhatom az Aranymágus reakció képességét? Abban azt hiszem egyetértünk, hogy az Aranymágus ez esetben nem hat a forrásimmúnis lapra.
@Poghy: nem azt ismertem el, hogy ha akadályozva van egy lap rendeltetés szerű működése, akkor azzal nem hatok a lapra, hanem azt, hogy NEM MINDEN ESETBEN HATOK A LAPRA KÖZVETLENÜL. Lényeges különbség.
Én értem, amit mondasz, csak nem értek vele egyet. Szerintem nem különül el egy lap és a lap képessége, mert ez esetben a képesség az egy különálló önálló életet élő valami lenne, de akkor mi szükség a lapra? Erre írtam azt, hogy ez esetben felesleges lényeket képességgel felruházni, a képesség lehetne egy külön laptípus, amit csak akkor lehet kijátszani, amikor lent van egy vagy több lény/tárgy/épület/bűbáj stb… Nah akkor lehetne külön a lapra és külön a képességre is hatni/reagálni/whatever… 😀
Elég hülyeség lenne…
@Poghy: “A probléma a semlegesítéssel szerintem ott kezdődött… hogy az nem képesség, hanem kijátszási mód”
nem, a probléma akkor lett volna, ha ez egy képesség. Ezen is nagyon sokat gondolkodtunk, ezer levél és megbeszélés ment róla, ezeket inkább nem vágnám be ide. Elég legyen annyi, hogyha a semlegesítés képesség lenne, akkor ABBÓL lenne millió ellentmondás és probléma.
“Ha a semlegesítést bevonnánk a forrás fogalmába, azzal pont elveszne a semlegesítés lényege, nyakatekert megfogalmazása, hiszen pont azért lett kijátszási mód, hogy ne legyen forrás”
Nem, nem azért lett kijátszási mód, hogy ne legyen forrás, hanem azért, hogy ne legyen képesség (nagy különbség!).
“Szerintem a játék lényegesen egyszerűbb lenne, ha a semlegesítést újradefiniálnátok… No offense, de szerintem János munkáját jobban kéne tisztelni”
No offense, de a mi munkánkat kéne jobban tisztelni 🙂 Ahogy a fenti FAQ-t, úgy a semlegesítést se a hasamra ütöttem és találtam ki (mint ahogy te gondolod), hanem ahogy írtam, alaposan átgondoltunk minden lehetséges következményt és esetleges ellentmondást (Balázs, János, Zsolt, Zoli) – te viszont ezt nem feltétlenül tudtad megtenni.
Ahogy Tyberius is írja, az alapvető félreértés abból adódik, hogy neked meggyőződésed, hogy a lap és a képessége 2 teljesen különálló dolog, ezért indítottad a vitát. Bár lehetne így is, de mégsem így van, mert így ez a szabály jóval egyszerűbb, könnyebben érthető és minden egyszerűbben levezethető belőle. Az axiómának sosem kell másból levezethetőnek lennie – ezért axióma. Elég, ha belőle le tudunk vezetni minden mást 🙂
Ahogy János írja, az igazi nehézség az ilyen szabályok, definíciók megalkotása – főleg azért, mert úgy kell megállniuk, hogy lehetőleg minden kiadott lappal szinkronban legyenek. Sajnos ez nem mindig lehetséges. Ha most kezdenénk újra a HKK alkotását, előre leírnánk az összes lehetséges kifejezés-sémát, ami a lapokra kerülhet, és csak ezeket a szövegeket használnánk a lapok szövegezésekor.
“hogyha a semlegesítés képesség lenne, akkor ABBÓL lenne millió ellentmondás és probléma.”
Mégis milyen problémára/ellentmondásra gondolsz? Azon kívül, hogy működött volna ellenük a korszak, a reakció FAQ kiadásával szerintem más probléma nem keletkezett volna ezekből. (De kérlek világosíts fel, ha ezt rosszul látnám.)
“No offense, de a mi munkánkat kéne jobban tisztelni”
Félreértés ne essék, én nagyon is tisztelem a munkátokat. Csupán az okoz nálam némi fejtörőt, hogy miért mondtok olyasvalamivel ellentétes dolgot, amit János már leszögezett a Kódexxel kapcsolatban, mikor azt hittem, hogy az újabb FAQ-kat a Kódex definícióival párhuzamosan, annak szabályrendszerével egybevágó módon hoztok meg.
“ez a szabály jóval egyszerűbb, könnyebben érthető és minden egyszerűbben levezethető belőle”
Ha ezzel egyetértenék, akkor nem született volna meg ez a cikk. Én is a könnyű levezethetőséget és a következetes szabályrendszert szeretném látni, de a FAQ szerintem nem támogatja ezt a szemléletet. És ezzel vissza is jutottunk a “mi hat a lapra” kérdéshez, és amíg ez nincs 100%-osan tisztázva, addig úgy gondolom, hogy csak magamat ismételném, és újra ugyanazokat a köröket futnánk. A cikk lényege pedig nem ez lenne. És nem is az, hogy a FAQ-t meghazudtoljam, hanem, hogy öntsünk tiszta vizet a pohárba.
Amennyiben ez sikerül, szívesen folytatom a vitát ebben a kérdésben, addig viszont úgy gondolom nem fogunk előrébb jutni.