(go hard or) Go home?

Avagy mi történik ha hazamegyek egy versenyről…

Ennek a cikknek a gondolata már többször megfogalmazódott bennem, korábban írtam is a témával kapcsolatban érintőlegesen, de komolyabban talán még nem boncolgattam. A hkk sava-borsát (mint azt rengeteg más hasonló jellegű játéknak is) a versenyek adják, itt már tétre megy a játék, díjakért és ranglistákon feljutásért is küzdenek a játékosok. Néha nüanszok döntenek arról, hogy ki nyer meg egy versenyt, például az Alfás frissen bontott paklik versenyén Gice azért sorolódott annyira hátra az azonos pontszámúak közül, mert az első fordulót a gép ellen játszotta, így onnan 0 másodlagos pontot hozott (egyébként DK-ék a tegnapi csapatversenyen is ezért lettek harmadikak). De ez egy olyan dolog, amire egyelőre nincs jobb megoldás ha páratlanul vagyunk egy versenyen, és általában csak az első (néha a második) forduló esetén van jelentősége, hiszen ha a harmadik fordulótól nyomjuk a gép ellen akkor amúgy sem valószínű, hogy túl jó eredményre számíthatunk. A jelenség amivel ma foglalkozni szeretnék az nem más, mint amit fent is leírtam a versenyről való hazamenetel (ennek amúgy szerintem nagyobb jelentősége van, mint azt néhányan gondolnátok, és persze nem arról beszélek, hogy a verseny után hazamész a 99-es busszal, hanem, hogy dropolsz középtájon). Ezt a témakört is amúgy több oldalról meg lehet közelíteni, nézzük hát.

Ha befizetem egy versenyre a nevezési díjat akkor ott és akkor hagyom abba a játékot amikor akarom, senkinek nemhello tartozom magyarázattal miért megyek el és miért nem játszom le a versenyt, a részem így is úgy is ugyanúgy került a díjalapba. Ha elmész mondjuk moziba ott is bármikor felállhatsz és kimehetsz, hogy úristen, de rossz ez a film, biztos nem ér annyit nekem ez az 1500 forint, hogy itt üljek még 2 órát és végigszenvedjem. Ehhez természetesen jogod van, csak míg utóbbi nem befolyásolja mások véleményét adott esetben a filmről, előbbinek elég nagy hatása lehet a végső sorrendre. Sokszor fordul elő ugyanis egy versenyen, hogy két játékosnak azonos pontja van, és ott bizony semmi más nem dönt a helyezések sorrendjében, mint a másodlagos (vagy ha azok is megegyeznek akkor a harmadlagos) pontok közöttük. Másodlagos pont az ellenfélpont, vagyis milyen erős ellenfeleid voltak, ezt az határozza meg, hogy ők hány kört nyernek, minél kevesebbet annál kevesebb pontot hoznak neked. Nos, ha valaki egy 6 körös versenyben a 3. kör után kiszáll értelemszerűen onnantól kezdve 0 pontot ér neked az az ellenfél, vagyis befolyásolja a végeredményt.

Én úgy gondolom, hogy ha eljössz egy HKK versenyre, vagyis úgy alakítod az adott napod úgyis, rászánod az időd akkor jobb, ha végigküzdöd eredménytől függetlenül, esetleg tanulsz, megfigyelsz, megérted, hogy mit hibáztál, hogy legközelebb jobb legyél stb…, ráadásul ahogy látszik is nem csak magadért, tehát valamilyen szinten felelősséggel tartozol az ellenfeleidnek, ellenfeleidért. Ti amúgy hogy látjátok, mekkora probléma ez a hazajárogatás, versenyfélbehagyás? Kellene-e valamivel szankcionálni, vagy hagyni kell, hogy mindenki azt csináljon amit akar?

Dév bácsi

30 thoughts on “(go hard or) Go home?

  1. Én inkább végigveretem magam mindig a mezőnnyel, mint hogy hamarabb lelépjek. Az utolsó asztalokon is lehet jó partikat játszani. Inkább ezt kéne ösztönözni, mint büntetni az ellenkezőjét. De ha mégis ki akartok harcolni magatoknak egy ilyen rendszert, itt egy javaslat:

    Mindenki adjon le 5-6db, a becsületére bízott nagykieges ritkát a nevezésnél. Amennyi fordulót lejátszik, a végén annyit kap vissza belőlük. Ha marad végig, visszakap mindent. Amiket nem kap vissza, azok mennek azokhoz a játékosokhoz akikkel játszott és levitte az ellenfél pontját.
    A hivatalos díjazásba ez továbbra sem szól bele, ha egyeseket nem érintene egyáltalán a dolog, és a végig ott maradóknak sem kerül semmibe.

  2. Ha valaki elveszti az első kettő fordulót a harmadikban pedig nyerne de beóvják szabálytalan pakli miatt. Az a maradék 2-3 fordulóra full szar kedvvel nyomja végig a versenyt és a remek hangulatát ragassza rá másokra is?

    Sokáig elhúzódott egy debreceni verseny.Veretlen voltam az utolsó előtti fordulóban. Az utolsóban valószínűleg összekerültem volna egy Bilinccsel a paklimban meg alapból volt vagy 30 húzás ezért is a távozás mellett döntöttem. Ez is inkorrekt lenne?

  3. Én eddig mindig végig játszottam minden versenyemet, eredménytől függetlenül.
    Pedig volt, hogy megtehettem volna, hogy 2 bukó után hazajövök és itthon vagyok délután 2-re nem pedig este 9 kor esek haza… de hát játszani megyek így végig szenvedem.:) Nem is igazán támogatom ezt a haza menetelösdit, de ugye ezt nem lehet szabályozni.:)

    Valamint még egy dolgot amit én tapasztaltam ezzel kapcsolatban, azaz hogy van, hogy a sorsoló teljesen meghülyül a másodlagos pontok számításánál és olyan bucholzot is kihoz a végére ami akkor nem jöhetne ki, ha a játékos csak a top5 el játszott volna… persze megeshet, hogy ez azóta megoldodott.🙂

  4. Én már többször is mentem haza. Az idő drága, ez van, ha kikapok az elején általában nem játszom végig.

    Ennél visznot több alkalommal fordult elő, hogy amiatt buktam versenyt, mert az ellenfelem hazament.

    Általában annak örülök, ha az első fordulóban amatőr ellenfelem van, mert ők kevesebbszer mennek haza 1-2 bukó után.

    Sajnos ezzel nem lehet mit tenni, tuomásul kell venni, hogy nem mindig alakul számunkra kedvezően a végeredmény, kötelezni senkit sem lehet, hogy játsza végig.

  5. Szia Dév!

    Bármilyen fura, már gondolkodtam rajta, hogy én is írok erről egy cikket valamikor. Most már nem fogok🙂

    Egyébként az én alapelvem, hogy az általad leírtak miatt, nem megyek haza versenyekről. Eddig összesen egyszer mentem haza, de akkor is azért, mert a vártnál eggyel több forduló lett megtartva és a Telekocsit nem értük volna el, ha az utolsó körben ott maradunk és 1/4-el álltunk, szóval kb. mindegy volt. De tény, hogy nagyon bosszantó, ha valaki amiatt veszít el versenyt vagy legalábbis egy jó helyezést, mert mások hazamennek. Nekem ebből a szempontból a legrosszabb élményem az volt, amikor az első körben kaptam ki valakitől, aki aztán később hazament.

    Persze a másik oldalt is meg lehet érteni, nyilván ha valaki nem akar ott végigszenvedni 2-3 kört, azzal nem lehet mit tenni, ahogy írod, kötelezni a részvételre senkit nem lehet. De én is mindenkinek azt mondom, hogy törekedjen arra, hogy végigjátssza a meccseit, ne szálljon ki csak azért, mert az eleje épp nem úgy alakult, ahogy.

    Egyetlen kivételnek a Nemzeti Bajnokságot gondolom, ott inkább szálljon ki valaki, ha már nincs motivációja, minthogy általa azon jusson be valaki más, hogy ajándékgyőzelmet kap.

  6. Szinte mindig végig nyomom(1-2 alkalom volt hogy közbejött nem várt dolog és offolnom kellett) egyszerűen azért megyek, hogy toljam.Szeretem a játékot és nem csak a győzelem motivál(ISZONYAT a társaság:D), így tolom amég bírom,de eltudom fogadni ha valakinek mások a pioritásai, Nem hinném, hogy tudunk valamit kezdeni eme rendszerrel nyilván voltam mindkét oldalán az említett hímvesszőnek és térdelni igen fárasztó,de ez egy ilyen bicikli…

  7. nekem is elég kivételes eset kell ahhoz, hogy ne játsszam végig a versenyt, bármilyen rosszul is szerepelek

    viszont az előnyerő problémára lehetne az, hogy a gép a 0 Buccholz helyett “megkapja” a legkisebb Buchholzú játékos Buchholzát, így ebben is valamennyire kárpótolva lenne az előnyerő
    nem tudom persze, ezt mennyire lenne egyszerű leprogramozni…

  8. Vidéki játékosként úgy vagyok vele, hogy ha már Pestre megyek, akkor rászánom az egész napomat a HKK-ra, többek között ezért is maradok végig, meg mert így érzem sportszerűnek. Nyilván nem lehet a hazamenést szankcionálni, viszont szerintem van egy pofon egyszerű megoldás a problémára. Fel kell cserélni a másodlagos pontokat a harmadlagossal, vagyis a nyert meccsek számítsanak hamarabb, és csak utána az ellenfél pont.

  9. Sok tapasztalatom gyűlt össze az elmúlt 20 évből, a versenyről kiszállókról.

    Ami lényeges, hogy mindig, mindenkinek, minden partiból és mindenkitől lehet valamit profitálni!

    (Igen kedves profik, a középmezőnyben játszó AMATŐR játékosoktól is tanulhattok – ha mást nem, hát egy kis szerénységet és alázatot a játék iránt.)

    Ezért számomra versenyszervezőként talán a legirritálóbb az, hogy ha valaki kilép de ott marad nézni a többieket!
    (Ez leginkább a profi játékosokra jellemző / volt jellemző)

    Ha már egyszer kifizetted a nevezési díjat és rászántad az időt, akkor talán játszani kéne,- már ha szereted a játékot. Ha meg nem szereted, akkor mit is keresel ott!?

    Más tészta, ha azért lép le, mert valami közbe jön. Ezt el lehet / kell fogadni.

  10. @Poghy:

    “Fel kell cserélni a másodlagos pontokat a harmadlagossal, vagyis a nyert meccsek számítsanak hamarabb, és csak utána az ellenfél pont.”

    Vagyis aki könnyebb ellenfeleket kap, az duplán (vagy ha úgy nézzük, triplán) jól jár? Szerintem ezt nem teljesen gondoltad át.

  11. @Csető Zsolt:

    Igen, ha valaki könnyebb ellenfelet kap az 1. fordulóban, az mák, utána viszont elsősorban a nyert fordulók alapján alapján történik a sorsolás, vagyis egy 5-6 fordulós verseny végén átlagban kijön, hogy hasonlóan erős ellenfelek ellen játszottál. Ha valaki végig 3-0-ákat hoz, az nem azért van, mert könnyebb ellenfelei vannak (a verseny egészét nézve), hanem mert stabilabb az eredménye, mint annak, aki 2-1-ekkel csípi meg a nyert fordulókat, és szerintem ezt jobban kéne jutalmazni, mint egy olyan faktort, ami felett semmiféle befolyása nincs az adott játékosnak.

  12. El kéne kezdeni könyvelni, és az első után figyelmeztetés, a második után pedig egy dupla nevezési díj büntetés következne (ami persze beintegrálódik a nyereményalapba). Ez a büntetés mindaddig érvényben lenne a szervezőnél, amíg egy versenyre el nem megy a játékos. Ha ezt kifizette, akkor onnantól megint normál áron versenyezhet, de a figyelmeztetős kört már nem kapja meg.
    Persze régen én is sok versenyt leaveltem, ami miatt mai fejjel utólag kicsit szégyellem is magam. Ma már ha elmegyek egy versenyre, akkor tudomásul veszem, hogy az végigversenyzendő. Esetleg, ha nem érzem jól magam (sokszor megfájdul a fejem a pincében), vagy fáradt vagyok, akkor még néha elmegyek, de úgy gondolom, hogy ez a dupla nevezési díj nem okozna problémát azoknak, akik már egyáltalán azt megengedik maguknak, hogy csak úgy otthagyják a versenyt. Mindeközben a versenyt végigülők kárpótolva lennének a bónusz nyereménnyel.
    A másik felvetésem egy kicsit TCG-re szabottabb sorsoló bevezetése lenne. Szerintem szükség volna a pontrendszer újrakalkulására mind a döntetlenek, mind a nyert meccsek hangsúlytalansága miatt. GT-nek is felvetettem már, és ő azt mondta, hogy nem lenne nagy fáradtság pár változót átírni, szóval szerintem tehetnénk egy-két próbát valami új algoritmussal.

  13. Par gondolat:

    – a szankcionalast semmikepp nem tartom jonak, de esetleg a vegig ottmaradok ‘jutalmazasa’ jelenthet valamit – nalunk ez volt regebben az utolso koros vigaszdij sorsolas

    – aboszult fair-seget es a jatek szeretetet mutatja, ha gyengebbre sikerult paklival is vegigjatssza valaki a versenyt – mindenkit biztatnek en is erre

    – tobbszor felmerult mar, hogy a Buchholtz-nal a leggyengebb es a legerosebb eredmenyt ki lehetne venni, (csak a tobbit szamolni). Ha Tamasnak van ideje erre, en orommel hasznalnam igy a programot.

    – a jatszmat azert is raktuk a Buchholtz moge, mert sok csalasra, ‘leadott 3. jatszmara’ adott lehetoseget

  14. @Poghy:

    “Ha valaki végig 3-0-ákat hoz, az nem azért van, mert könnyebb ellenfelei vannak (a verseny egészét nézve), hanem mert stabilabb az eredménye, mint annak, aki 2-1-ekkel csípi meg a nyert fordulókat”

    Ebben most nagyon nem értünk egyet. Ha keményebb ellenfeleid vannak, kisebb eséllyel lesznek 3-0-s győzelmeid is.

    De akkor nézzünk egy kissé sarkított, de szemléletes példát:
    – Te 5/4-et mész úgy, hogy legyőzöl 4 profit 2-1-re, majd egy ötödik profitól kikapsz a döntőben 2-1-re.
    – Én 5/4-et megyek úgy, hogy kikapok az első fordulóban tőled, majd szerencsém van, és kapok 4 amatőr ellenfelet (köztük két teljesen kezdőt), akiket sikerül mind megvernem 3-0-ra.
    A verseny végén négyen állunk 12 ponttal, én második leszek, te pedig az ötödik. Igazságosnak éreznéd?

  15. Balázs javaslata nekem tetszik, hogy a leggyengébb és a legerősebb Buchholzot vegyük ki.
    Persze ha egy kisebb létszámú versenyről beszélünk, ahol esetleg csak 4 forduló volt, akkor így már a Buchholzok felét kivesszük, kérdés, ez jó-e és nem lendülünk-e át a ló túloldalára.

  16. A legerősebbet szerintem nem szerencsés kivenni, mert pl. az elég sokat levon egy döntő értékéből (ami szerintem per pillanat sincs akkora, mint amekkorának lennie kellene). A leggyengébbet viszont valóban ki lehetne, és akkor megoldódna a drop/erőnyerő probléma, jó ötletnek tartom.

  17. @Csető Zsolt:

    Ha végig úgy játszol, hogy maxos meccsarányod van, és ez alapján sorsol a progi, akkor mindig olyanokkal kerülsz össze, akik a legjobb eredményt hozták ugyanannyi nyert fordulóval, vagy olyannal, aki több fordulót nyert nálad. Innen kiindulva szerintem nem realisztikus a példád, miszerint végig gyenge ellenfelet kapsz. Nyilván a két módszer közül egyik sem tökéletes, mindkettőnek vannak előnyei és hátrányai, de én ezt a verziót érzem korrektebbnek.

    Egyébként nekem is tetszik Balázs ötlete, de szerintem elég a legkisebb ellenfélpontot kivenni, így egy 4 fordulós versenyen 3-ból számolna.

  18. Levi, gondold át még egyszer.🙂
    Ha én végig egy “fordulószinttel” lejjebb játszok, mint te, akkor átlagosan gyengébb ellenfeleim vannak az egész verseny folyamán akkor is, ha 3-0-kat hozok, te pedig csak 2-1-eket.

  19. Zsolti, átgondoltam. Igaz, hogy előtted leszek 1 fordulóval, de ha én végig minimális meccsponttal megyek, te meg maximálissal, akkor kb. egymás melletti asztalon játszunk végig, vagyis nem lesz olyan nagy különbség az ellenfeleink erőssége között. Ha ilyen körülmények mellett én végig 2-1-eket megyek, te pedig 3-0-ákat hozol, akkor nem zavar, hogy előttem végzel a végén.

  20. Egyszer mentem eddig haza, amikor teljesen versenyerős dekkel első 3 körben ellen dekket kaptam, és mindig 0-1-ről vertek 2-1-re. Ezek után a 4. fordulóba még leültem és habár nyertem volna, odaadtam a győzelmet.

    Kérdés ilyen esetben, amikor 0 pontom van az Bucholzba hogyan számít be?

    Valaki írja le, hogyan számol a program.

    Elsődleges – adott nyert /döntetlen játszmák értéke (3;1)
    Másodlagos – Ellenfelek elsődleges pontjainak összege
    Harmadlagos – Ellenfelek másodlagosának értéke

    Másodlagos és harmadlagos akkor jön szóba, amennyiben az egymás elleni nem alkalmazható, mert ugye az a legerősebb (körbeverés).

    javítsatok kérlek, ha nincsigazam

  21. Személyes véleményem:

    Alapvetően nem vagyok hazamenés-párti.

    Amikor hazamegyek, az a következők miatt van:

    1, Betegség, rajtam kívül álló dolgok. (Ez volt most hétvégén is leginkább, szerintem ez tolerálható)

    2, A deck, amit összeraktam nem működik, stb. Ilyen is előfordult már, mikor semmilyen játékélményem nem volt a paklimban, mert valamit benéztem, semmi értelme nem volt játszanom.

    3, Az ellenfeleim ellen nincs értelme játszanom.
    Ez szerencsére manapsság már nem nagyon fordul elő, mert sokszínű a mezőny és egyre kevesebb a leülök és elkezdem nézni a mobilomat, miközben az ellenfelem hokizik/lock alatt vagyok (Ehhez túl nagy játéktudás nem kell sokszor)
    Ez inkább az IV környékén volt jellemző.

    A szankcionálást azért nem támogatnám, mert a “Miért mentél haza, amikor ezzel nekem rossz Bucholczot szereztél”-t már csak egy lépés válassza el attól, hogy azt is büntessük, hogy “Rossz eredményt értél el, ezzel nekem rossz Buholczot szereztél”. Nem támogatnám ezt a formát.

    Abban viszont egyetértek Balázzsal, hogy nem a “rossz” viselkedést kéne büntetni, hanem a “jó” viselkedést jutalmazni pl. vígaszdíjjal, verseny-végi garantált nyereménnyel, stb.

  22. Pár gondolat akkor ismét:

    – Azzal én sem értek egyet, hogy a harmadlagos pontszámok a buchholz elé kerülnek (az idei nemzeti óta fokozottan nem🙂 ). Ebben benne van a taktikázás lehetősége is akár, nem beszélve a végén leadott meccsekről, ha valakinek már úgyis mindegy. Szerintem is tény, hogyha valaki végig az első asztalokon játszik, akkor sokkal nehezebb 3-0-ra nyerni, mintha valaki surranópályán megy előre.
    – Nem támogatom az első és utols eredmény törlését. Egy pörgős versenyen még szó-szó, de egy 4-5 fordulós versenyen ez lehet hozna egy csomó holtversenyt.
    – Szankcionálást a Behos versenyeken egyféleképpen tudom elképzelni: utolsó fordulóban legyen az UR akció sorsolva, aki hazament, nem nyerheti meg. Ez szerintem arányos “büntetés”. Illetve a másik valóban az, hogy vagy egy fix. ajándékot adni vagy egy véletlenszerű nyereménysorsolást, ami csak akkor jár, a valaki nem megy haza. Asszem Krisznél ez így van.

  23. Az UR sorsolas kerdeset megfontoljuk. Bar igy +1 feltetelt hoznank be (ott kell maradni az utolso forduloig, hogy nyerhess), nem tudom, mit gondoltok errol?

    A Dungeonos es Blogos versenyeken az is megkapja a Zent, aki hazamegy.

    A leggyengebb Buchholz be-nem-szamitasa tobbeknek tetszett (ahogy szoktam latni a szamokat, ez nem hozna igazan holtversenyt, ha megis, az egymas elleni erdmeny [ami amugy nalunk az elso helyen van, ha neha egyertelmu] ill. a jatszma eldontene a dolgot). Innentol “csak” Tamast kene megkerni, hogy modositsa a programot, amit ezennel meg is tennek🙂. Marmint a sorsolas szempontjabol nem kene bantani, kizarolag a vegen a sorrendnel.

  24. A vidéki jàtékosok csak azert nemfognak végig maradni hogy megvàrjàk az ur sorsolast. Akkor inkabb nem neveznek rà😀
    Senkinek se éri meg…

  25. Szerintem elég gáz, hogy sokan itt szinte démonizálják a kiszállást, kiszállókat…

    Sokan írjátok, hogy ha már rászántad a napot, akkor játszd végig…Minden ember úgy választ programot, hogy az neki a lehető legnagyobb örömöt, élvezetet nyújtsa, tehát ha én elmegyek egy hkk versenyre, ami jó ötletnek tűnik, mert 2 hónapja nem játszottam, találkozhatok régi haverokkal, barátokkal, stb.. mondjuk emiatt egy másik társasággal nem megyek el focizni a ligetbe, akkor ebben az esetben mindent összevetve a HKK-t jobban preferálom, mint a focit…DE mondjuk még csak 12 óra van, de már kikaptam kétszer, nem működik a paklim, vagy csak nem élvezem a játékot, ráadásul azok az emberek sem jöttek le versenyezni, akikkel mondjuk jóban vagyok, akkor már hirtelen jobb alternatívának tűnik elmenni egy jót focizni. Változtak a körülmények, változik a preferencia is…így racionálisan nem ülsz végig még 4 fordulót (kivéve, ha altruista vagy), amihez igazából már semmi kedved nincs, ráadásul helyette csinálhatnál olyat, ami neked jó, csak azért, hogy másnak emiatt jobb legyen…

    Lehet mondani, hogy inkorret kiszállni, de én nem gondolom így. Előfordulhat, hogy egy kiszállás inkább kedvez a versenynek, elég csak a páratlan fős mezőnyökre gondolni, ahol, ha valaki kiszáll kb. összességében jót tesz a versenynek, mert nincs 3 forduló előnyerő, mindenki tud játszani aki szeretne…mennyivel korrektebb végigjátszanom(/szenvednem) egy versenyt, ezzel más (feltehetőleg amatőr) játékosnak is kárt okozok, mert nem tudnak játszani.

    Továbbá szerintem első ránézésre ez az egész kiszállásból adódó pontkülönbség hosszú távon, teljesen irrelevánsnak tűnik, mert ugyanannyiszor fognak neked kedvezni, mint mondjuk ellened…persze irritáló, ha emiatt buksz, de olyan nincs, hogy mindig csak a te ellenfeled megy el, lehet egyszer ezen múlik egy versenygyőzelmed, vagy helyezésed, de egy másik alkalomkor pont te vagy, aki ebből profitál.

    Amit meg Crull ír, hogy kiszáll valaki, de ott marad, az szerinte a legirritálóbb dolog…ez számomra egyszerűen szinte felfoghatatlan😀 miért gondolod, hogy mondjuk többet tanul valaki az utolsó asztalokon játszva, mint mondjuk a döntőt nézve, ahol látja mindkét játékos lapjait, cselekvéseit, reakcióját, elleshet blöfföket, kisebb trükköket stb…

    Ahogy az elején leírtam, minden ember a saját preferenciarendszere szerint a saját hasznosságát szeretné maximalizálni…
    -ha úgy dönt, hogy kiszáll, hazamegy és valami mást csinál, akkor az is racionális,
    ha kiszáll és ott marad mondjuk, nézni a profikat játszani, vagy beszélget, esetleg cserél, akkor neki egyszerűen ezek a dolgok nagyobb hasznosságot nyújtanak, mint mondjuk az utolsó asztalon játszani…
    -olyan is van, aki soha nem száll ki, ez az ő rendszere szerint haszonmaximalizáló, mert mondjuk a játékból tud fejlődni (főleg amatőr szinten), esetleg annyira élvezi magát a játékot, hogy neki minden partit lejátszani élvezet, stb…

    ezek mind-mind racionális döntések és egyénenkénk mindenkinek joga van eldönteni, hogy neki mi okozza a legnagyobb élvezetet, hasznosságot…🙂

ÉN IS HOZZÁSZÓLOK!

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s