Kezdtem, nyertem…

Vagy mégse? Mit mondanak a számok? Kiderítettük!

“Kétszer kezdett az ellenfelem, ezért semmi esélyem nem volt.” Bizonyára mindannyian rengetegszer hallottunk már ezt a mondatot egy-egy panaszkodó játékostársunktól, ám jó eséllyel ennél ritkábban gondoltunk bele abba, hogy vajon tényleg igaz-e, ami elhangzott? Tényleg túlságosan nagy a kezdő játékos előnye? Valóban vannak olyan matchup-ok, amiket lehetetlen megnyerni akkor, ha csak egyszer kezdünk? Úgy döntöttünk, utánajárunk!

manaaramlasA tesztelésen az elmúlt hetekben-hónapokban az új lapok próbája mellett egy statisztikát is vezettünk, ahol azt jelöltük, hogy a kezdő játékos megnyerte-e a meccset, avagy sem. A végeredmény tanulságosnak bizonyult: az jött ki ugyanis, hogy a kezdő játékosnak valójában elenyésző előnye van csupán az ellenfélhez képest.

A számok azt mutatják, hogy – több száz meccses minta alapján – a kezdő játékos a mérkőzések 56 százalékát nyerte meg, vagyis minimális az elmozdulás az elvileg ideálisnak mondható 50-50 aránytól. Szemléltetve: ez azt jelenti, hogy 9 meccsből 8 esetben mindegy, ki kezd. Vagy még inkább: ha egy 6 fordulós verseny során egyetlen alkalommal se kezdesz, akkor is csak 2 (!) meccsen fog számítani igazán a kezdés a 18-ból.

Nyilvánvalóan meg kell jegyezni, hogy ez a statisztika a HKK egészére kivetítve igaz lehet, bizonyos paklik azonban módosíthatják. Vannak például deckek, amik kifejezetten a kezdés átadására építenek (védekezős kontrollok), míg olyanok is, melyeknek valóban jócskán megnő az esélyük kezdés esetén (csapda, Rox). A számok azonban úgy gondolom jól mutatják, hogy ezekben az esetekben inkább egyes lapokkal van a probléma, nem feltétlenül a játék egészével.

Arra gondoltuk, hogy – bővítve a statisztikát – a szombati HKK Blog versenyen is vezetni fogjuk ezeket az adatokat, amiben természetesen számítani fogunk a Ti segítségetekre is! Egy ilyen cetlit fogunk adni mindenkinek a nevezés mellé, ezen kell majd strigulázni a megfelelő mezőkben – és ha már ez a terv, megpróbáljuk lemérni azt is, hogy átlagosan hány körig tart egy HKK meccs!

stat

Már csak ezen statisztika okán is reméljük, hogy minél többen részt fogtok venni versenyünkön. Ott találkozunk!

Csető Zsolt

57 thoughts on “Kezdtem, nyertem…

  1. 2 dolgot tennek hozza:
    – az uj kiegben eleg sok vedekezos lap van/lesz (olyanok, amikkel nem jutsz lapelonyhoz, es nem verik agyon az ellenfelet), ezek hasznalata par % pontot szamithatott szerintem.

    – a tobb mint 500 meccsbol 35 esetben adta at a kezdest a kezdo jogu player
    Ez szerintem nem baj, ha nem tobb, a vedekezos lap fontosabb szerepe inkabb valoban a vedekezes, mint az ilyen jellegu elonyszerzes lehetne. Ez maradhatna ritka erdekessegnek.

  2. Szerintem pörgős formátumon jelent sokat az, hogy ki kezdi a játékot. Ott nincs másik 2 meccsed javítani, nincs side sem. Kellemetlen amikor a gyűjtőgen úgy kipörög kezdésre, hogy tudod a kövi körben kikapsz és nem tudsz beleszólni. Vagy az első körös templomra nem húzol leszedést/countert. Volt egy ötletem, hogy pörgősön az a játékos aki nem kezd esetleg egyszer bejátszhatna egy mulligant mondjuk -1 lap árán. Csak mondjuk az említett gyűjtőgen ellen ami valszeg börtönnel játszik nem segítettünk sokat magunkon. Főleg ha szabálylap+követőzünk.

  3. A statisztika jó dolog, aki tanulta – mint én is – az tudja, hogy “hazugság, nagyobb hazugság, statisztika”

    De ettől még örülök egy ilyen felmérésnek, érdekes lesz!🙂

  4. Fish: igen, az ilyen ‘kezdesre kiporges’ ellen van tervben a hasznalhato vedekezeses lapok kisse altalanosabba tetele, hogy akar egy Borton ellen is jo eselyed legyen 1 vedekezest huzni (nyilvan, ha valamennyire odafigyelsz erre pakliepiteskor)
    Igy tobb sanszod lenne megfogni az elso rohamot, erdekesebb jatekot kialakitva

  5. Crull: ez egy jo kis leegyszerusito mem, nyilvan mindig minden stat-ot forraskritikaval, osszefuggeseiben kell kezelni – azonban nem is art neha szamokkal alatamasztani v. cafolni az ‘erzeseket’, amik meg szubjektivebbek.

  6. Ha mondjuk a D-s versenyeken az egyik evben 2x annyian voltak, mint az elozoben, akkor az bizony fejlodes (statisztika alapjan).🙂

  7. Rossz élmény a gyűjtőgenes verzióhoz, hogy nem hogy kezdett – nyert, de még első köröm sem volt. Ő kezdett, majd nyert, következő kör😀 deja vu még az ork – kf tárgy paklinál, illetve birtoklásos tekis hokinál. Mindenképp pakli, agresszivitás, és húzás kérdése természetesen. Egyébként tippre átlag 3-5 kör lehet egy meccs, hangsúlyozom átlag😀

  8. A ‘jatek vege’ -nel kerdes, hogy szamolod a feladast (mert remenytelenul all, mert eleg rosszul all + kene ido a kov. meccsre, stb)

  9. Ha a fentebb említett két paklinál jócskán megnő az esélyük a kezdésnél, akkor nem kéne nerfelni őket? A csapdára amúgy is nem kevesen panaszkodnak.

    Illetve egy ötlet: mi lenne ha készülnének olyan lapok amit ki lehetne keresni ingyen , de csak akkor ha az ellenfél kezdett? Máskülönben szokásos 1 mana.

    Nem szuper tápokra gondolok, mint egy védekezésből kirakott flux, mert ott feltétel, hogy kézben legyen, de legalább lenne egy olyan lap amivel utána valamit kezdhetünk, így kompenzálva (a plusz egy lap mellett) azt hogy az ellen kezdett. Ez csak most hirtelen felindulásból beugrott.

  10. A csapdadekk nerfhez, szerintem 2 opció van,ha nerfelni akarják mindenképpen:
    1. Ne lehessen első körben kirakni
    2. Ne Vp-t és lapot “faragjon”,hanem vagy-vagy🙂
    Vélemény?

  11. Mint minden dekknek a csapdanak is megvan az ellenszere.. Nem hinnem hogy olyan jatekosok panaszkodnak hogy milyen inkorrekt a csapda pakli, akik mezovel vagy bilinccsel jatszottak ellene.. Elso sorban a kovetoje tul eros, koncepcio kovetohoz kepest..
    Fel kell merni a metat es a csapda dekk bizony most benne van, keszulni kell ellene, nem nerfelni szerintem.

    A cikkben leirtakkal pedig egyet ertek, ha egy mumus dekk ellen jatszol teljesen mindegy, ki kezd pl. 5 kovetos raia vs bilincs.

  12. Ahj,nem unjátok még ezt a nerfeljünk mindent szarságot? Mióta divat ez? Ott az a szerencsétlen Fogyó idő,akit 1500-ért nem lehet eladni,mert kipróbálás előtt kapott egy nerfet,mert valaki megijedt,h erős lesz… 3 éve még röhögtünk a csapdapaklin,most erős,nem örülni kellene ennek? Életadó:2x lehet használni a képességét…nagy cucc,sose ragadt még be nálam a kombó. Semmi értelme annak a nerfnek. Ahogy a dalnokénak sem,mert ugyanúgy pörög a régi dalnokkal. És ezt már akkor tudtuk,h így lesz,amikor kiírták a próbaidőszakra őket. A nerf eddig annyit tudott,h tönkrevágott lapokat,paklikat(előnyös üzletes deck,fogyó idő) vagy nem változott semmi sem(dal). Most akkor tiltsuk ki vagy nerfeljük a csapdapakli motorját,mert táp,ahelyett,h örülnénk neki,h életerős a koncepció (nem vagyok csapdadeck párti mellesleg). És még anno elfogadtam az érveket a szánalmas tekinél,h kb megoldhatatlan,mert akkoriban csak kinetikus féreg,fürge manó meg ezek voltak,de most nekem ne mondja senki,h a csapdapakli vagy akármi más nem akasztható meg.

  13. A csapdadeck elsősorban a beteg követőjének köszönhetően erős (a counter drágítás és a Büntetés is gusztustalan) mellesleg a képessége se korlátozott, így egy körben 4-5 csapdát beáldozva kivégez… Az elmecsapda erre rátesz egy lapáttal,de ezt a lapot legalább egy normál Lépéselőnyös deck esetén le lehet counterelni.

    A nerfeknek volt értelme. Bár az életadó erős maradt, de közel sem bróken, így legalább a játékosok egy része nem erőlteti tovább, egy üde színfolt marad a koncepciója és nem egy metagyilkos deck. Az előnyös üzlet nerfelésével megmaradt a trinigan annak, ami volt: egy speciális koncepció-kontroll és nem egy olyan egy lapos kombó deck, ami közben szét is counterel. Az Ak-s dalnokból max. 3 lehet és csak 2-ből él, ez komoly különbség. Mellesleg maga a deck is teljesen átalakult, most inkább egy újgenerációs Akmal kombó dalokkal. A fogyó idő nerfje igazán felesleges volt, a képmással persze ne működjön, de homályúrral mehetett volna a kombó. Amúgy egy elbaltázott lapról beszélünk, sose fogja senki használni. Min. kellett volna rá egy rezisztencia is max. 10 jelző.

  14. A gyűjtőgeneket tényleg p*csán kéne rúgni amúgy. Nagyon unalmas, hogy a 2. körben olyan előnyt generál egy Zarknod börtöne mellett is 2-3 lapból, hogy csak nézel. Néha a végtelen kombója is kijön a vérfarkasoknak, ami még gázabb. Brutálisan stabil mindkét verzió, az ellenfélnek meg van 1-3 manája és 3-4 lapja, hogy kezdjen magával valamit.

  15. Hali,
    A gyűjtőgenek az a baja, hogy nincs egy olyan általános mumus szabálylapja, mint pl. a követős vagy életenergiás kontrolloknak a bilincs. Már sokszor, sok helyen felvetettem, hogy ki kéne adni egy szabálylapot ami letiltja a gyűjtőt.(Nincs gyűjtő, minden játékot elhagyó és eldobatott lap a semmibe kerül. A játékot 5 lappal kezded, akkor is ha nincs szabálylapod.) Így is elég nonszensz, hogy 10 éve legalább, minden más erőforrástermelésnek van már letiltó szabálylapja (bilincs, börtön, esztendők), kivéve a ’97-óta Op gyűjtőgenerálásnak. És akkor ha biztosra akarna menni kénytelen lenne rúnázni/változózni, mint a többi kombódekk. Mert amíg nincs ingyen kereshető egész gyűjtőt reagálhatatlanul semmiző lap (1Vp 1 nekron, bufa azonnali, ősmágia Ha ellenfeled saját forrásával a saját paklijából dobatott ingyen előkeresheted és kijátszhatod, de körönként csak egyet. Nem lehet eldobatni. Célpont permanens a gyűjtőbe kerül majd minden gyűjtőben lévő lap a semmibe kerül.) addig a gyűjtőgen Op marad. Hiába jön ki akármilyen más side lap. 2-3 lapod van behúzni a börtön miatt. Ő pedig körönként termel 3- végtelen lapelőnyt.
    A csapdadekk addig Op marad, amíg korlát nélkül tud 0-ra olcsóbbítani. Erre a képességére kellene egy “K” vagy “S” és szerintem megoldódna a baj. A Lépéselőny+követős felállások, pedig mindig is brutális kezdéseket produkáltak… A kezdés kérdéséhez én annyit tennék hozzá, hogy talán, ha rendes versenyen nem 3 hanem csak 2 meccs lenne egy fordulóban akkor bár rengeteg X születhetne főleg eleinte, de javarészt kiküszöbölhető lenne a kezdés miatt fellépő összes probléma. Egy próbát lehet megérne.
    Üdv: Kyb

  16. Várjuk meg a hétvégi blogos statisztikai eredményét ezzel a kezdés dologgal szerintem. Igen nehezen akarom elhinni, hogy csak ennyi a különbség a kezdő játékos javára…

    Valamint kellene egy olyan statisztikát is összeállítani, ami mondjuk csak az első 6 asztal eredményeit figyeli, mert az utolsó asztalon lehet tényleg nem az számít kik kezd:)

  17. Lehet, es erdemes is nezni a Blogos verseny eredmenyeit, de a tesztelesen vagy 2 honapon keresztul, tobb mint 600 meccset irtunk fel, es alapvetoen jo jatekosok jatszottak, jo paklikkal (a teszteles elejen meg nincs igazan ‘gyengebb lapok hasznalatanak kenyszere’. A versenyeken jo ideig kell majd gyujteni, ha hasonlo mintat szeretnenk.
    Engem is meglepett az eredmeny egyebkent. Ugy latszik, kisebb az elony, mint ahogy ‘erezzuk’ (a vajas kenyer ‘mindig’ a vajas felevel esik a foldre effektus)

  18. Nekem annó amikor rendszeresen jártam -még a védekezés szabály előtt!! ami ugye ezt a problémát lett volna hivatott orvosolni-
    A legeredményesebb deckjeimnél NEM számított a kezdés… rendszeresen voltam önelégült, h az ellen kezdett 2szer és mégis én nyertem. DE itt valszeg a paklik közti differencia is érvényesült, a végén a dőntő fordulókban (későbbi nyertes) viszont érezhetően ezen úszott el…-végeredményben minimális de volt jelentősége-
    (Sőt a Panyik ellen volt h 1:1-nél én már a második alatt eldöntöttem h átadom a kezdést, nagyobbat dobott és ő is hasonlóan látta így átadta, ki is kaptam… mindketten tudtuk h ezen múlt ki nyeri a fordulót és nem volt védekezés)

    Arra akarok ezzel kilyukadni, h a statisztika súlyozottabb képet ad, ha azt is nézzük h a fordulók múlásával mennyire elől ill. hátul kap döntő szerepet, illetve a korai fordulók esetében, a felek a végén egymáshoz viszonyítva hol végeztek
    (pl. lehet első fordulót emiatt bukja aztán végig nyeri ennek ellenére, vagy ha végig bukdácsolt azt a végén nyer ezáltal 1-et) ezek figyelembe vételével sokkal egzaktabb a kép, és nem kell nézni h épp milyen pakli

  19. Gyűjtő ellen szerintem elég lenne egy kereshető semmizés. Mer az a baj a semmizésekkel, hogy alapból nem jó lapok, mindig csak sideba kerülnek be (vagyis nem baj, ez korrekt), de mi van ha side után se húzod be? Pedig kb kezdőkézre kell.

    Vagy B verzió, hogy valami nagyon gyenge semmizés (mondjuk csak egyet semmizzen), de rá van írva, hogy ha akarod, játék kezdetén a kezedbe veheted a paklidból, persze így egyel kevesebb lappal kezdesz.
    Meglenne a rizikó, hogy szörnyű lenne kihúzni (mondjuk még rosszabb mint egy kurtzot vagy sivarat), plusz ugye az van a kezedben valami más helyett, ami esetleg megindítana, de előnyként lenne esély a gyűjtők ellen. Persze korlátokkal, mondjuk első körben csak S-es a képessége, hogy ha pl ellenfél kezd, akkor ne rontsuk el rögtön az első lapja után az egészet, másodiktól K-s vagy ilyesmik.

    Csapdához csak annyit, hogy azért nerfelnék ezen, mert rossz élmény az olyan meccs, amikor az ellen kezdhet és olyan előnye van, amit nem lehet visszahozni. A követőkön lehetne pl gyengíteni, de cserébe kaphatnának célzott erősítést, hogy visszaegyensúlyozzák,de azon múljon, hogy az új tápokat behúzza-e, ne pedig a játék elejétől kint lévő narancslapon. Vagy többféle asztaltakarítás, mondjuk olyan, hogy ha az ellenfeled előző körben X lapot kijátszott, akkor ingyen használhatod/annyival olcsóbban játszhatod ki, amennyit kitett (szal ne most már elég féle, hogy legyen feltétele a kirakásának).

  20. Domi,ha kereshető semmizés kell,jàtsz Ősi bölcsességgel!😉 Az pont ezt tudja,kikeresed és 1el kevesebbet húzol.
    A csapda dekket mindenki szidja,de ha ennyire imba,akkor miért nem azzal tolja mindenki? Azt a dekket is meg lehet verni. Ahogy minden paklinak van ellenszere. Csak a metában most nem 3-4 versenypakli van,hanem több. Így nincs az,hogy “bármi jön szembe 3-0 ide”. A szar matchupokat is el kell tudni fogadni és úgy alakítani a dekkeden,hogy kevés szar matchup legyen,arra a kevésre meg ott a 30as side!🙂

  21. Ez a statisztika olyan dolog, hogy (habár nem akarok politikát vinni bele), attól, hogy statisztikailag kimutatják, hogy mennyivel nőtt a foglalkoztatás és az átlagbér, illetve, hogy mennyivel csökkent az államadóság, attól még az ország rohad🙂

    Avagy ahogy egy neves statisztikus professzor modta egykor: “az, hogy a lábam egy vödör forró vizben van a fejem meg a fagyasztószekrényben, az még nem jelenti, hogy átlagosan kellemes a hőérzetem.”

    Én magam nem értek a statisztikához, de általában az a tapasztalatom, hogy ha nagyjából egyforma erős paklikról an szó, aki kezd, az nyer. Kivételek persze a kontollosabb jellegű vagy az általában lassabb tempójú dekkek (háló, lassan járj)

    A gondot inkább a kiegyenlitetlen erőviszonyok hozzák. Például azok a dekkek amik tele vannak megsemmisitő csapással, zulit kisérletével, kyorg tudással techianaflux-szal, és egyéb “gyengeségekkel”, azoknak éppen mindegy, hogy kezd -e vagy nem. Igy tolódik el ez a játék is a play to win irányába.

    És mielőtt jönnének az elmarasztaló hozzászólások, igen, egy újrakezdő szólt, akinek nincs fölös 2-300 ezer forintja beszerezni a spoilereket, hogy érvényesülni tudjon versenyeken🙂

  22. Egy pár gondolat a fentiekben elhangzottakról.

    Meglátásom szerint ennyire egyszerűen nem lehet kezelni ezt a kezdek, nem kezdek kérdést. Minimum egy faktort be kellene vezetni hozzá, ami a pakli típusa lenne elsősorban.

    Vannak paklik, amelyek “aggro” dekkek és nagyban függ a hatékonyságuk a kezdéstől és vannak “defenzív” kontrollok, amelyek kevésbé érzékenyek erre.

    Korábban szidták a kiadót, hogy a védekezéses lapok túl erősek… Lehet némelyik lapnál van is benne igazság, de összességében azért el kell ismerni, hogy a kezdések átadását nagyban elősegítette és ezért mindenképp pacsi jár nekik.

    Nerfek: nem tudom, hogy ez hogyan jött elő, mert abszolúte nem volt erről szó, de biztos megint velem van a baj, hogy szóról szóra értelmezem a kérdést. Na de, ha már belekezdtem, akkor annyit erről az egészről hogy a korábban nerfelt lapok kapcsán (Életadó, Dalnok, Előnyös üzlet, Szánalmas teknős) egyedül talán csak a Szánalmas teknős nerfje ami talán mai napig szükséges. Bár a sok semlegesítés miatt, lehet hogy az is kibírná a régi verziót. Életadó nerfje kb átjátszható, illetve a régi élőholt dekk megkopott, eltűnt. Hogy mennyire köszönhető ez az életadó nerfjének… Előnyös üzlet: személy szerint sajnálom, mert egy jó kontrollt nyírt ki, és manapság a rengeteg háló meg is fojtja (legjobb példa erre az Időlassító, ami szerintem a játék egyik legjobb ilyen lapja). Dalnok: meglátásom szerint a régit is le kellene FAQ-zni, mert az is legalább annyira romboló hatású. Értem, hogy “csak” 3-mal lehet vele játszani, de az akkor is nevetséges. Kevesebb ÉP-je van, na és? Manapság nem sebzésekkel hanem lapleszedésekkel játszunk… A sebzek 2 ép-t egy lénybe korszakon már régen túl vagyunk. Egy lapos kombó sztem nem tesz jót a játéknak.

    A gyűjtőgen ellen meg fel lehet készülni. Szökőkút, szem szimbi, háló, béklyó stb. Rengeteg megoldás van rá. Önmagát kereső semmizés… Lassan önmagát kereső erőforrás, leszedés is legyen? Kártyajátékról beszélünk, ahol sajnos, vagy nem sajnos egyre hangsúlyosabb a szerencsefaktor, lévén a lapok egyre több mindent tudnak és meccset is el tud dönteni egy-egy lap. Ha ezt nem tudja vki elfogadni, akkor tökéletes alternatíva a sakk, de erről Erdős Viktor többet tud mesélni, mint én. A gyűjtőgen azért váltott börtönre, mivel a semmizések behúzási valószínűségét akarta csökkenteni, ami az általam preferált Korlátozással szemben kedvezőbb. Egy jó időben jót semmiző lap (szökőkút, gyászbeszéd) kb teljesen tönkre tud tenni egy pörgést, ami sokszor elég ahhoz, hogy a gyüjtőgen befulladjon.

    Elmecsapda: erős lap nem is kérdés, nem egyszer kaptam ki én is miatta. Én is inkább a követőben látom a nagyobb veszélyt. Ennek ellenére sztem van egy pár megoldás a védekezések személyében,és amiatt hagynám, jelenlegi formájában.

    És ha már itt vagyunk és sokan elkanyarodtak a témától, akkor én is megteszem🙂 A 30 lapos side véleményem szerint remek ötlet és nagyon jó további lehetőséget kínál az egyre változatosabb metára való felkészüléshez.

  23. Pit, most a meta azért változatos, mert megszabadultunk a fenti lapoktól. Az életadó így már kellően trükkös ahhoz, hogy sokan leírják, megfelelő kézben továbbra is lethal persze. A Nil esetén kitartok amellett, hogy az a 2 darab minusz sokat számít, illetve azért a 2-ép a manapság dívó tőrös cuccok miatt sem mindegy abszolúte.

    Gyűjtőgen ellen lehet készülni, de túlságosan stabil így is. Míg a semmizéseket aligha húzod fel kezdőkézre – gyakran egy tempót késnek és vége is emiatt.
    Kéne még egy-két életes, hálós lény “nem cserélhet gazdát” extrával, hogy a tünékeny se oldja meg a dolgot😀

  24. @Hólar:
    Nem is értem, hogy merülhet fel az emberekben ez az egész pay-to-win dolog, amikor folyamatosan arról van szó, hogy legalább 25-30 valódi versenypakli van most a metában.
    Ezek között már a nagy számok törvénye alapján is kell legyen olyan, ami nincs tele az általad is említett lapokkal – sőt, a többség pont ilyen.

  25. Tapasztalat. Igaz vidéken, de sokat és sok emberrel játszom. Ahova a fent említett lapok beleférnek az adott pakli színösszeállításába, ott benne is vannak. De magad is láthatod a versenyeredményeken, amikor sorra lehet látni, hogy – az amúgy majdnem minden koncepciót nélkülöző – ún. Good stuff kontroll paklik majd’ mindenütt benne vannak az első háromban, és az erejük nem az ötletes összeállítás, vagy az, hogy a lapok szépen támogatják egymást, hanem , hogy szinte válogatás nélkül bele rakják a fent említett lapokat.

    Ne érts félre, nagyon szeretem ezt a játékot, csak azt látom (az elenyészően kevés kivételtől eltekintve), hogy ha nincsenek meg az embernek az adott paklihoz tartozó spoiler lapok, nagyjából élni nem hagyják az embert, nemhogy játszani.

    Volt olyan játékom (faj versenyen)- nem is egy, hogy nem volt olyan lapom ami 2 mp-nél tovább maradt volna az asztalon. Megsemmisítő csapás, erős ereje, sebzet vérfarkas (nem vérfarkas pakli volt) stb.

    Több olyan játékos van, akivel – mivel már ismerem a lapkészletét – ha összekerülök, mindegy lenne ha csak kezet fognék és írnák neki a pontokat.

  26. Véleményem szerint az az 56% nem mondható annyira minimálisnak és látszik a papírforma, ha fordítva lett volna az lenne a szenzáció. Egyetértek azon kollégákkal kik megjegyezték, hogy a paklik jellegét is vizsgálni illik, mert a kontrollosabb összeállításokat kevésbé hatja meg, ha nem kezdenek, még ha kezdenek akkor is gyakran első kör passz a kezdés, míg a hordáknak meg illik már a legelején beindulni. Szerintem ez a kezdek és nyerek jelenség az Alfa frissen bontotton volt a legjobban megfigyelhető, legalábbis a saját példámból kiindulva az amatőrök közt a sárkány volt talán a legnépszerűbb, én is azt választottam és három másik sárkány deck ellen is meg kellett mérkőznöm és biza az összes meccsen vagy az volt a döntő, hogy ki kezdett vagy hogy ki húzta be az egy szem ritkát és a többi fajjal játszó játékosok szájából is gyakran elhangzott azon megjegyzés, hogy le se kellett volna játszani a meccseket, a dobás eredményét elég lett volna felírni. Persze az egy speciális formátum volt, csupán arra szerettem volna rávilágítani, hogy a hasonló koncepciójú paklik és hasonló tudású játékosok összekerülése esetén gyakran megnő a győzelmi esélye annak a játékosnak, aki kezd, illetve dönthet a kezdés jogát illetően.

  27. Matekozzunk.

    56% nyerek ha kezdek az nem 6%-kal több esély a győzelemre kezdés esetén, hanem 27,3%-kal több. WTF?

    56/44=1,27272727…

    27% az rengeteg.

    Érdekes, hogy 3 mérkőzés esetén a kétszer kezdő játékosnak 56% esélye van legalább két győzelmet elérni, de akármilyen értéket nézünk, a 3-ból 2 győzelem aránya pontosan egyezni fog az 1-ből 1 győzelem arányával.

    Ha Szabolcs felvetését nézzük a páros számú menetből álló mérkőzéseket illetően, azt látjuk, hogy a kezdésből származó előnyok kiegyenlítik egymást. A kereshető gyűjtősemmizős lapra vonatkozó ötletét nem kommentálnám, de a 2 v. talán inkább 4 menet /mérkőzés valóban kiküszöbölné a kezdésből származó előnyt.

  28. @Hólar:

    Akkor leírom újra: “legalább 25-30 valódi versenypakli van most a metában”. Valódi versenypakli alatt azt értem, hogy versenyt tud nyerni.
    A játékban mindig is voltak, és mindig is lesznek top spoilerek, amikből össze lehet rakni egy méregdrága good stuff paklit, és az működni fog. De azt mondani, hogy nincs hatékony alternatíva, vagy hogy nem lehet felvenni a kesztyűt ezekkel a lapokkal szemben… ez nálam nagyjából az a kategória, amikor “azért nem nyertem, mert csak egyszer kezdtem”.
    Kifogást mindig könnyebb találni, mint megoldást, pedig van az is, bőven.😉

  29. @Hólar:
    Nem szoktál kölcsön kérni lapokat a versenyekre? Nem tudom, hogy hol játszol, de Pesten eléggé divat kölcsön kérni a hiányzó lapokat, hogy a lehető legoptimálisabb lapokkal tudj játszani,
    A másik dolog, a kezdő Dév és Zsolti project meg mutatta , hogy be lehet ezeket a lapokat szerezni, ha elég energiát fordítasz a cserélésekre, figyeled a fórumokat és a facebook csoportot, és teszem azt hajlandó vagy pénzt is bele ölni a játékba, akkor be lehet szerezni a top spoilereket. Sajnos az Iv-s ultra spoilereket már cserélni nem nagyon lehet, szóval azokat valószínűleg meg kell venned, de ezen felül kb minden beszerezhető.
    De simán lehet építeni decket, amibe ezek a spoilerek hiányoznak. Ha meg nézel egy homokórás gyűjtőgent , akkor 3 fajta core lapon kívül (lidércúr, morgan rontása, megrontott lélek) a többi lap közepes, vagy olcsóbb ritkákból áll.
    De ezen kívül léteznek 5 követős olcsó deckek, legendás pakli, amik kifejezetten össze lehet rakni a “goodstuff spoiler” paklik ellen .

    On :
    Az emberek szeretnek kifogásokat gyártani, mért nem nyertek, viszont én nem vagyok biztos abban , hogy ez a statisztika csak a legjobb játékosokkal és a jövőben megjelenhető lapokkal együtt reprezentatív. Szerintem a tesztelők biztos jobban vissza tudják hozni a nem kezdésből való hátrányukat, mint mondjuk egy amatőr.
    Ergo kíváncsi leszek milyen lesz az eredmény a verseny után.
    Kérdés: ha ez tényleg kiderül, hogy mit tudom én való életben 60+%-ban a kezdő nyer , akkor milyen következő lépések lesznek ellene ?:D

  30. Nem keresek kifogásokat. Ha az illető ügyesebb mint én, elismerem. Ha szerencsésebben húzott,azt is méltósággal tudom viselni hiszen van ilyen. Ha kevesebb ideig tudtam koncentrálni egy hosszabb verseny alatt mint a másik játékos, az is rendben van. De ha azért kapok ki, mert nem voltam hajlandó a havi fizetésem másfélszeresét elkölteni egy versenypaklira, az hadd ne legyen kicsinyeség…

    A minap ajánlottak nekem egy rendkivül jutányos sokszin versenypaklit, “mindössze” 120.000 ft-ért, amivel a srác nyert is. De mondok kevésbé kiugró példát: amikor egy játszma után az ellen megmutatja mi volt a kezdő kezében, és a lapjai (melyek kifejezetten nem is illeszkedtek a koncepciójába de azért jó hasznukat vette…) értékének összege 3szor annyi volt mint az én három gondosan összerakott paklimé,(amire már azt merték mondani, hogy versenyerős, és használni is megtanulam őket), nem gondolom, hogy a a ráternettség dominál a játszmában

    Félreértés ne essék, nem sajnálom senkitől a drágább lapokat, hiszen akinek an pénze vegye csak meg. Csak azt sajnálom egy kicsit, hogy ha a magamfajta korlátozott lapkészletű játékos (és nem vagyunk kevesen) érvényesülni szeretne, akkor nem marad más, mint a korlátozott formátumú versenyek, amikből pedig nincsen túl sok, szóval ha sikerélményt is szeretnénk, nem csak a verseny látogatottsági mutatóját szépiteni, akkor a versenyek elenyésző hányadán tudunk csak részt venni, ami baj, mert versenyezni amúgy erőst szeretek🙂

    Nem szeretnék parttalan vitába bonyolódni, hiszen úgy tűnik ragaszkodsz a véleményedhez , mint ahogy én is az enyémhez, arról nem is beszélve, hogy a szóváltásunk kezd off-topic irányba tolódni, ezért – bizonyára látod az email cimem- folytathatjuk privátban🙂

  31. Matek ugyben: nem kell az 56%-ot elosztani a 44-gyel, vagy mas effele mutatvany🙂
    Ez pontosan annyit jelent, hogy 1000 meccsbol (sokfele pakli, hasonlo ereju paklik es jatekosok, stb.) kb. 560-szor nyer a kezdo, 440-szer a masik (de ebbol meg vegyuk le a 70 kezdes-atadast).

    Intezkedes ugyben ld. az uj hirt a Behon (ha nagyobb lett volna a kezdo elonye, akar szabalyvaltoztatasban is gondolkodtunk volna – de igy nem).

  32. Sajnos a pay to win irányába tolódik a játék ez nagy igazság, azonban egy top 10 -es eredményt bármikor el tudsz érni egy olcsóbb paklival is.

    Voltak már erre különböző projektek, de ha akarod felajánlom neked, hogy összeállítok neked és magamnak hagyományos versenyre egy olcsóbb paklit (ugyanazt), elindulunk vele és meglátjuk mi lesz az eredmény.

    Pl: Dév a kaller paklival jutott be egyik évben a nemzeti döntőbe, ha jól emlékszem, ami kb. 10e ft-ból összerakható.

    Viszont ha top játékos szeretnél lenni, akkor sajnos pénzt kell költeni a játékra kezdetben nem is keveset. Ha csak játszogatni akarsz és 1-1 versenyen indulni, vagy van egy kedvenc paklit és azt szereted fejlesztgetni és játszogatni vele, az is nagyon jó, viszont akkor az életben nem leszel top játékos és akkor szerintem nincs is alapod semmilyen ilyen jellegű panaszt megfogalmazni a játékkal kapcsolatosan.

    Röviden ennyi.

  33. Az viszont egy valós probléma, hogy amíg az ultraritka lapok erőssége vetekszik a gyak-nem gyakokkal addig az legerősebb (aminek ur-nek kellene lenni) erősségű lapokat csak BDV-n keresztül VÁSÁROLHATOD meg. Amíg ez így van én nem nagyon fogom a kisebb versenyeket látogatni, mert egyszerűen nincs motiváció és lehangoló, hogy nem az kerül előnybe, aki kimagasló eredményeket ér el a játékban, hanem az, aki VÁSÁROL. Ez nekem nagyon nem tetszik, bár lehet kisebbségben vagyok a véleményemmel, de ez meg fogja hosszú távon bosszulni magát.

  34. @Hólar

    Egy fontos szempontot kihagysz a felsorolásodból. Pakli építés! Ha ezen lapok össze vissza megvernek egymás után többször és mégis ugyanazzal a paklival(nem teljes koncepció módosításra gondolok) ugyanúgy sorba állsz a pofonért akkor meg is érdemled.
    Abszolút egyetértek Zsoltival.Számos ellen deck és ellen lap is van a jelenlegi metába ami nem feltétlenül több 10K-s tétel(java NGY vagy pár 100 Ftos ritka) így sztem teljességgel nincs igazad még ha be is lehet úgy állítani a dolgokat ahogy mondod.

  35. @Hólar:

    Én nem a véleményemhez ragaszkodok, egyszerűen csak annyit mondok, hogy nem igaz, hogy csak spoilerekkel lehet eredményt elérni, mert számtalan ellenpélda volt erre. Ez nem vélemény, ez tény, bármikor visszakereshetőek az eredmények, vagy akár a többiek által is említett, alapvetően sikeres kimenetelő “kezdő projektek”.

    A többiek már említettek párat, de akkor még kiegészíteném azzal, hogy Bögös Dani a tavalyi Nemzetin a “filléres” (semmi negatív!) Törpe-gnóm Glion paklijával tönkre vert mindenkit (1. hely holtversenyben), Achát gólemestőül-mindenestül.

    Amiben Ákosnak igaza van eggyel feljebb: ha top játékos szeretnél lenni (=folyamatosan dobogós eredményeket elérni és a legjobbak között lenni), akkor muszáj a spoilerekhez nyúlni. De ha nem így lenne, az az egész gyűjtögetős kártyajáték koncepciót kérdőjelezné meg. Versenyt nyerni és stabilan jól teljesíteni azonban kábé bármivel lehet.

  36. Annyira igaz amit mondassz, hogy a most készülő paklimmal ott tartok, hogy nagyjából a side-om lesz az alap paklim. Mindent anti mágiásra kell csinálni, hogy legalább a varázslat alapúakat dobálják el, és ezután már csak a faj versenyen fajra való tekintet nélkül mindenütt befigyelő sebzett vérfarkasokkal, fürge manókkal, alakváltó ősködökkel, és nem eldobatható zu’lit ksérletével kell kezdenem valamit.

    Ha vittem az UR-t majd tudatom és felezünk.🙂

  37. @Hólar:

    Ahogy Zsolti és Feri is írta van megoldás a spoilerek ellen is. Talán a legjobb példa erre tényleg Bögös Dani illetve a Kezdő Dév projekt.

    Ha tudod azt, hogy mely lapok a mumusok, akkor készülj ellene. Minden paklinak megvan a gyengéje. Ez a szép az egészben, hogy lehet agyalni, hogyan tudsz a f*sz rossz végéről a másikra kerülni.

    Illetve azt ne felejtsd el, hogy ez az egész játék hasonlít egy online számítógépes játékhoz. Ergo, aki többet fizet az tartja el a játékot és teszi lehetővé a működést. Ebből a szempontból adjunk hálát, hogy vki keményen költ a játékra és emiatt azért legyen már vmi előnye. (Drágább, univerzális lapok azért legyenek már jobbak, mint egy specifikus lap).

    Illetve, amit milliószor szajkózok, hogy mielőtt egy paklit összedob az ember a kinézett lapokat (főként a drágábbakat) nyomtasd ki, teszteld. Aztán ha jól működik a kezed alatt, akkor szerezd be. Újrakezdőnek annyit tudnék javasolni, mint ahogy én is újrakezdtem, olvass rengeteg versenybeszámolót. Szedegesd ki, hogy mely lapok a leggyakrabban előfordulóak, milyen koncepciók azok, amelyek minimális változtatásokkal bármilyen formátumra alakíthatóak, na és persze melyik az ami tetszik, illik a játékstílusodhoz. Eztán a nyomtatott verzióval próbálgasd, majd állj neki a beszerzésnek. előtte nagyon javaslom, hogy beszél profi játékosokkal, hogy mi a véleménye, ötletei az elképzeléseddel kapcsolatban. Ezek után, ha vmi nehezebben ebszerezhető kérd kölcsön és mérettesd meg magad a versenyen.
    Így tudod minimalizálni a költségeket és maximalizálni a hatékonyságot.

    Sok sikert és inkább kihívásként fogd fel a dolgot, mintsem egy szélmalomharcnak.

  38. Hát a múlt pénteki amatőr ligás versenyt is egy iszonyat drága íjjász pakli nyerte😀 volt benne vagy 2 db ritka… Pedig azért voltak ott egész drága pakilk ellene… Akinek van pénze az hamarabb érvényesül az élet minden területén, ezt el kell fogadni🙂

  39. @Makó Balázs
    Csak trollkodom, hiszen fogalmam sincs mi volt a vizsgálat célja. Abban a hamis tudatban voltam, hogy szerettük volna megtudni, hány százalékkal több játszmát nyer meg a kezdő játékos, mint a manahátrányból induló. “Pusztán” felhívtam volna a figyelmeteket arra, hogy a számolást el8@$2tátok. A 70 kezdés-átadást nem számoltam bele, mert a manaelőny masszív lapelőnyre váltása (kyorg) vagy mitigálása (Sebzett, Torquan, Földanya ereje, stb) más tészta, ráadásul nem tudhatom milyen módon mértétek a kezdésátadások eredményét (kézenfekvő lehet azt mondani, hogy kezdtél nyomi, mégis kikaptál, pedig a valóság az, hogy a brutális helyzeti előnyt adó lapom erejét kihasználva, gyakorlatilag azért nyertem, mert átadhattam a kezdést). Ha a 70 átadást még favágó módon hozzáadom a kezdő győzelmeihez, kapaszkodj meg, 63 vs 37% jön ki, ami azt jelenti, hogy amikor nagyobbat dobok, csaknem 2x több esélyem van nyerni, mintha kisebbet dobnék.
    Még valami: kis senkiházi vagyok, akinek semmi szava az ügyben, valszleg figyelmen kivül hagyjátok majd a számításom, de nem azért, mert hibás, hanem azért, mert úgy kényelmes.

  40. Senki nem *szott el semmilyen szamolast, mi annyit mondtunk, hogy 56%-ban nyert a kezdo. Amiket ebbol utana Zsolti szamolgat, mert probalja erzekletesse tenni, az kicsit esetleges szerintem, a 2 szam elosztasa (altalad) meg foleg, csak ezt akartam irni – de ezen ne vesszunk ossze, ha te igy nezed, nezd igy.
    Ami teny, az az 56 es a 44%, hogy ez sok vagy keves, azt mindenki eldonti maga. En tobbre szamitottam, olyan 65-35%-ra kb.
    A kezdes-atadasos szamot, ami az 500 meccsbol 35-ben volt, vagyis 7%-ban, direkt nem szamoltuk se ide, se oda. Tudniillik itt tovabbi leagazasok vannak, egyaltalan nem biztos, hogy az nyert, aki atadta a kezdest. (lattam konkretan meccset, ahol ez nem igy volt). Innentol a ‘kezdes jogat elnyero’ elvalik ugye a ‘fizikai kezdo’-tol, es ezzel nem igazan akartuk komplikalni a tesztet. Ez inkabb egy plusz meroszam, ahol ‘nem eltel’ a kezdes jogaval. Ebbol is tobbfele kovetkeztetesre lehet jutni, en annak orulnek, ha ez a szam inkabb csokkenne, mint none, hogy ez ne egy ‘tamado’ fegyver legyen. Ehhez alkalmazkodva rakunk uj lapokra vedekezest.

  41. Ja erre a valasz:
    “hány százalékkal több játszmát nyer meg a kezdő játékos, mint a manahátrányból induló.”

    attol fugg, hogy %pontrol vagy %-rol beszelunk, %pontban 56-44=12, %-ban 27, ahogy irtad – ki hogy szeretne nezni.

  42. @Balázs Makó
    Azt kell mondanom, elégedett vagyok a válaszokkal. Remélem tényleg beválnak majd az új lapok. Várom az új kieget.🙂

  43. Még egy kis matek…
    lássuk, minden más tényezőtől függetlenül, ?% esélye van annak, hogy valaki 6 mérkőzésből 6-ot nyerjen a kezdés jogának függvényében.
    Ha elnyeri a kezdés jogát, győzelmi esélye 0.56^6, ha nem nyeri el, akkor 0,44^6. Gyors számolás (kis értékek lesznek), és az jön ki, hogy a kezdő játékos 0,030840979456, a nem kezdő 0,007256313856 esetben fog versenygyőzelmet elérni pusztán kezdési jogának függvényében. Persze a nagyon peches játékos és a szerencsés közötti kb. 4x-es különbség nem számottevő, hiszen nem a nagyon bénát kell viszonyítani a nagyon ügyeshez, hanem a nagyon ügyeset az átlaghoz.
    Ha nem számítana ki kezd, akkor kezdésének függvényében 0,015625 lenne az esélye a győzelemre. Azt látjuk, hogy ha valaki 6 alkalommal kezd, ezzel a mindössze 6%-nyi előnnyel győzelmi esélye duplájára nő azokkal szemben, akik a várható 3 alkalommal kezdenek. Annak valószínűsége, hogy egy átlagosnak mondható 44 fős versenyen egy valaki kifejezetten jól dobjon, és 6 alkalommal gurítson nagyobbat, 50%, durva megközelítéssel, minden második versenyen van valaki, akinek kétszer annyi esélye van 6 mérkőzést nyerni (és ezáltal 100%-os teljesítménnyel behúzni a versenyt), mint bármelyikünknek, pusztán azért, mert a kezdés 6%-kal nagyobb esélyt biztosít számára.

    Hmm… számoljunk másképp (nyilván rosszul, de szemléltetésnek jó lesz).
    Azt mondjátok, hogy a kezdés csak 6%-nyi befolyással bír az eredményemre. Annak az esélye, hogy a kezdés ne befolyásolja a győzelmi esélyeimet tehát 94%. 6 mérkőzésen játszom, tehát annak az esélye, hogy a 6 mérkőzés egyikén se az döntsön, hogy kezdtem-e vagy sem, 0,94^6=0,689869781056. A kezdés joga a versenyeim végeredményét az esetek maradékában, tehát 31,02%-ában fogja befolyásolni.
    Csaknem minden harmadik játékosnál tehát jogosan merül fel az, hogy azért nyert a versenyen, mert kezdett vagy éppen azért nem nyert, mert nem kezdett. Mivel győztesből egy versenyen csak 1 van, foglalkozzunk azzal a nagy többséggel, aminek harmada jogosan jelentheti ki azt, hogy bár játéktudása alapján győzhetett volna, a kezdéssel járó “pusztán 6%-nyi” előny (vagy hátrány) miatt bukta el a versenyt.
    Erősen gondolkodom egy Manaáramlásos Raia dekken…

  44. Amúgy egy költői kérdés:
    Ha ekkora feneket kerít mindenki a kezdésnek (és ez nem új keletű probléma), hogy hogy nem próbálja ki legalább 1-2 ember a manaáramlást? hiszen ekkora előnyért megérheti lemondani a többi szabály lap adta előnyről.

    és itt jegyezném meg h anno a dexter (Kovács Balázs) összerakott vele egy hordát (pár ezer forintos pakli volt szinte csupa gyak nem gyak), és eleinte mindenki kimosolyogta, mind a szabálylapot mind a paklit, csak amikor több hagyin is bizonyított, változott a megítélése. Ő erre tette akkor a voksát a lépéselőny helyett…
    (és érdekes h itt is előjött a spoiler kérdés…) Azt hiszem a dex mindkét kérdésre választ adott már…

  45. Tavaly nyáron Tatár Marcell is próbálgatta, Ork horda mellé rakta, de nem emlékszem nagy csinnadrattára vele kapcsolatban.

  46. Most hétvégén a D-ben 6/6-ot mentem sokszínnel és engem is meglepett, hogy a statisztika szerint amit rendesen vezettem a nem kezdő játékos győzött többször a mérkőzéseim során. És érdekes módon nem a védekezéses lapok számítottak, hanem inkább az 1 lap előny. Érdekesség még, hogy egy esetben adtam át a kezdést 2 védekezéses lappal kézben, de akkor el is veszítettem azt a meccset.

  47. nekem nagyjából 50-50% lett a statisztika, volt 1 meccs, amit nem tudtunk lejátszani (sőt, elkezdeni sem), mert lejárt az idő, a maradék 17-ből 8-szor nyert a kezdő, 9-szer a nem kezdő

  48. A broken követő-szabálylap mizériához csak ennyit tudok hozzátenni:
    dec-márc között 10 versenyen indultam, 3 ultrát hoztam el. A versenyek fele hagyományos, a másik fele általában vmi mókás. Háromból kétszer semleges csatamezővel hoztam el az UR-t, 1x páros volt, követőkkel.
    Szóval sztem lehet találni megoldást a 3 lapos kezdések ellen.

    @Hólar:

    Pay-to-win: BÁRMI hobbid van, arra költesz. A különbség annyi, ha profi vagy, akkor veszel is ki belőle. Anno gimiben is mentem diákmelóra, ‘oszt vettem belőle “Trosnyogó szakócát”. 2 nap diákmeló napi 8 órával, 600 HUF nettó/óra számolva 9600 HUF/Hónap. Egy év alatt 80K-ból azért elég komoly gyűjteményt össze lehet dobni. (Értsd: Zén-ből cca 3000 egy sor, ebből van 6 egy évben, az 18 000, meg marad pénz 3 display-re, s még kapsz ajándékba 2-3 B. Jagumir lapot is. 3 display = 120 ritka, abból azért lehet pörögni.

    A fenti költségvetésben van 44 000/év nevezési díjra meg utazásra. Ez havi 3600-at jelent, ami 1 dupla verseny ára és 1500 HUF utazási költség. Ennyiből diákjeggyel megvan a Pécs-Kaposvár táv oda-vissza. (75 km)

    A zsebpénzedből még 1500-at áldozva nevezési díjra – mondjuk, hogy mész egy másik, vidéki helyszínre is – egy év alatt eljutsz maximum 48, reálisan kb 30 versenyre. 30 verseny alatt fejlődnöd kell annyit, hogy legalább a 10%-án dobogón legyél vidéken. (Ergo a befektetett pénzed, energiád nagyobb megtérülést mutat.)

    Ehhez jöhet szülinap, névnap, húsvét, karácsony – össz vissz még 1 display, v 3 versenyen használható UR ára – kozmikus kapcsolat, különlegesség megcsúfolása, ha jobban megy, italkeverés, NEM achát gólemről meg ősködről beszélek.)

    Ehhez jön még, h lapot kölcsön is lehet kérni. Cserélni is lehet.

    Szóval meg lehet ezt csinálni középiskolában, 0 közeli pénz befektetéssel – pontosabban a munkádat váltod pénzre, az a befektetés. Ha ezt – vagy ezzel egyenértékű mennyiségű pénzt – nem vagy hajlandó erre áldozni, ne várj csodát!

  49. Kezdésről: Életenergia-Harangmester. Ok, ha ő kezd, jöhet egy első körös elmecsapda, amire csak a földanya ereje +megsemmisítő csapás a jó, de én ezt 4-ből húzhatom be, ő meg 3-ból a csapdát. Plusz második körtől úgyse lesz követője.
    Gyűjtőgent szintén zavarja picit a háló.

  50. Visszajelzés: A Sokszínűségen nem fogott a Beszűkült látókör | HKK Blog

  51. Visszajelzés: Lássuk, mit mutat a statisztika! | HKK Blog

ÉN IS HOZZÁSZÓLOK!

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s