Az életjelző-probléma

“Morgan egyetlen ujjmozdulatával képes életeket kioltani, vagy visszaadni.”

ontorvenyu_krabberBizonyára közületek is sokan olvastátok Miklós cikkét a hkk.hu oldalon (esetleg ha mégsem, az alábbi linken ezt pótolhatjátok: http://beholder.hu/?m=hkk&cikk=24577), miszerint igen komoly jelenlegi (és jövőbeni) probléma (lehet) maga az életjelző bizonyos lényeken. Én nem teljesen értek ezzel egyet, ugyanis konkrétan nem maga az életjelző a probléma, hanem bizonyos lapokon az életjelző sztekkelése, szaporítása (ahogy a cikkben is szerepel, a két legnagyobb probléma ilyen szempontból az Öntörvényű krabber és a Vízitündér). Egyébként azon a véleményen vagyok (szerintem sokadmagammal), hogy ez a két lap igencsak komoly hiba jelenlegvizitunder.jpg a játékban (van még más is, mint például a Szemétdomb vagy a Villámhorgony amik bizony kőkeményen megnehezítik innentől a játékfejlesztést, de ezekről majd talán egy másik cikkben értekeznék). Természetesen a játékban több olyan lény is van, amin bőven vannak életjelzők, de azok nem biztosítanak ilyen inkorrekt előnyt, mint ez a két lap (most már nincs, korábban azért az Életadó tudott dolgokat). Azért, hogy a hiba ki legyen javítva bevezetésre kerülne a játékba az életkioltó képesség, miszerint az ilyen lapok képességétől (ezek általában leszednek vagy ellopnak) nem védene az életjelző. De tényleg ekkora lenne a probléma, hogy egy új szabályt kell miatta a játékba bevezetni? Induljon el egy kis brainstorming!

1, Nincs igazán probléma, avagy nagyobb a füstje az egésznek, mint a lángja. Sokan – jogosan – mondhatjátok azt, hogy bizony emiatt a két lap miatt nincs értelme egy új szabályt bevezetni, hiszen könnyedén meg lehet őket akadályozni, a Vízitündér önmagában nem működik igazán jól, az Öntörvényű krabberre pedig ha még kánterünk nincs is, de egy leszedés leviszi, mielőtt még életjelző kerülhetne rá. Több életjelző esetén pedig szintén megoldhatóak ezek a lapok, például A nagytanács ítéletével vagy egy Tünékeny csábítással, de egy Dérfarkas is elcsomagolja őket. Tehát nincs szükség új képesség bevezetésére, és ezek a lapok rendben is vannak.

2, Nincs minden rendben, de nincs szükség új képesség bevezetésére. Akik játszottunk már ezekkel a lapokkal, vagy akár ellenük tudjuk, hogy a második életjelzőtől kezdve iszonyatosan nehéz dolgunk van, de új képességet emiatt a két lap miatt nem kell bevezetni, viszont néhány lapok elférne a kvázi-életkioltó képesség, tehát érdemes lenne olyan lapokat kiadni, amin szöveggel ki van írva, hogy nem véd ellene az életjelző.

3, Nincs minden rendben, és igen, szükség van új képesség bevezetésére. Az előző pontot kicsit a másik oldalról megközelítve igenis óriási probléma ez a két lap a játékban, méghozzá annyira, hogy ez egy új képesség bevezetését is magával kell, hogy hozza, akár kulcsszavasítva, akár ikonosítva, bárhogy, de ennek a két lapnak egyszerűen semmi keresnivalója nincs a játékban addig, amíg megfelelő számú ellenlap nincs rájuk.

4, A probléma az életjelző működésével van, módosítsuk azt. Ahogy leírtam fent is, a probléma szerintem a sztekkelt életjelzőkben van, tehát egy több életes lényt borzasztó nehezen tudunk megoldani. Két lehetőséget látok ennek a problémának a feloldására, az egyik, hogy az életjelző módosítható legyen mindenféle egyéb módon (tehát például egy Ozohrat megoldása most már leszedné az életet is a lap előtt), a másik, hogy akárhány életjelző van a lényen, ha az egy forrástól meghalna, akkor nem csak egy élet kerülne le róla, hanem az összes, ami rajta van.

Az én személyes véleményem, hogy ezzel a két lappal van csak jelenleg probléma, és remélhetőleg nem jelenik meg később ilyen, vagy ehhez hasonló, így én a 2-es pont mellett tenném le a voksomat. Ha valamit kihagytam nyugodtan írjátok meg, illetve a véleményeiteket, észrevételeiteket várjuk hozzászólás formájában!

Dév bácsi

Reklámok

65 thoughts on “Az életjelző-probléma

  1. 1.

    A krabberral van a baj, nem az élettel. Rég kikellet volna tiltani. Nem is értem. Sokkal kisebb problémát okozó lapok kerültek tiltólistára sokkal hamarabb. Az meg, hogy új képesség lesz bevezetve akár ikonosítva is szerintem felesleges. Az (életjelzőt is) szöveg miért nem elég egy leszedésre?

  2. 1. ponttal értenék egyet mert:
    1, cunterelhető mind két lap és a mai kontroll és 0-ás/védekezős világban nem olyan nagy kihívás akár az első körös kivédése sem.
    2, vagy 1 éve köztünk vannak ezek a lapok és érkeztek is rá megoldások szépszámmal miért is most kell ezzel foglalkozni?
    3, rengeteg más olyan lap van ami ha létre jön szintén eldönti a játékot ezek egy-egy a sokból.

    Ha már új lapok olyan lapoknak örülnék ami passzivizál(pl unaloműző) vagy butít, mert ezek jó alternatíva lehetne, hogy ne csak a cunterelésen meg a leszedésen keljen gondolkodni hanem más megoldás is szóba jöhessen amivel átmenetileg megoldom a kellemetlen lapot amíg így fordíthatok

  3. 2. De egyszerűbb lenne tiltani ezt a két lapot. Szvsz több lesz a kára mint a haszna ennek a képességnek ha elterjed. (mert innentől már nem lesz annyira jó életes lényeket új kiegbe akkor kihozni stb.)

  4. 1. ponttal értek egyet. Amíg a fent említett 2 lap elkezdhet működni, addig bizony sok víznek le kell még folyni a Dunán.

    1., Létre kell jönniük
    2., Ott kell maradjanuk
    3., El kell kezdeniük működni majd pedig megfelelő megoldás hiányában folytatni.

  5. Bemásolom, amit a behófórumra írtam, még ezen cikk elolvasása előtt.
    A véleményem nem változott a 2 cikk és az összes komment végigolvasása után sem.

    “Két lap miatt nem kell felfordítani a világot.
    Nem az életjelzővel van baj, hanem azokkal a lapokkal, amik körönként kapják önerőből az életjelzőt. Ha valamit 2-3x kell megoldani az életjelzők miatt, akkor annyiszor kell megoldani.

    A probléma ott van, amikor valamit minden körben meg kell oldani, és még ekkor sem esik le, csak ha még egyszer megoldod.

    A krabber ne életet kapjon, hanem krabber jelzőt, és akkor pont olyan erős lesz, mint egy nemgyakori kártya.
    A tündérre meg rá kell faquzni, hogy Vízitündérnek nem ad life-ot.

    Ha mindenképpen szabálymódosítást akarunk, akkor jöhet pl egy olyan szabály, ami 2-ben maximalizálja az életjelző számát olyan lényen, ami alapból ne rendelkezik élet képességgel, illetve az élet képességgel rendelkező lényeken max 2x annyi életjelző lehet, mint amennyi az életképességében szereplő szám.

    Ez a szabály egyébként önmagában azonnal megoldja a két broken lap problémáját, a többi kártyát nem basztatja, ha nem játszik egy játékos sem a meccsen ezekkel a lapokkal, akkor észre sem veszed a szabályváltozást, és nem kell új lapot, szabályt, ikont, lószart kiadni.”

    Ez alapján az 5 kategóriából nem igazán tudok választani, de talán még a 4-es pont áll legközelebb.

  6. Bocsánat, hogy még egyszer szólok, de sajnos Katu hsz-ét, csak az enyém posztolása után láttam.

    A vizitündér esetében nem értek egyet a tiltással. Nem mintha nem érdemelné meg, de gondoljunk azért arra is, hogy a mostani piaci árát figyelembevéve (már amikor lehet kapni), bizonyára vannak emberek, nem is kevesen, akik 2-3000 ft/db és nem kevés utánajárás árán jutottak hozzá.

    Ha a Kyorg tudás újrakiadása ellen az egyik legkomolyabb érv az volt, (és ha jól emlékszem az volt) hogy nem értékteleníthetünk így el számos gyűjteményt, és hogy milyen szomorú lenne az akinek van, hogy az övé már kevesebbet ér, akkor szerintem ebben az esetben sem lenne korrekt azt mondani, “bocsi öreg, de hiába vetted meg”.

  7. Szerintem két lap miatt nem kéne új szabályt bevezetni. A nerf egy lehetséges opció, de mivel nem annyira minden-paklis lapokról beszélünk, mint a Villámhorgony vagy a Szemétdomb, ezért én az ellenlapokat jobb megoldásnak érzem.

    Szóval leginkább az 1-es ponttal értek egyet, amihez hozzátenném, hogy bizonyos korlátozottabb formátumokról simán ki lehetne tiltani ezeket a problémás lapokat (pl. egylapos).

  8. Sajnos a legtöbb játékos csak a már meglévő lapkészletben gondolkodik, és nem veszi figyelembe a játék továbbfejlesztését…
    Ha folyton csupán a már meglévő lapok problémáira fókuszálunk, akkor a fejlesztés előtt egyszerűen bezárjuk a kaput.

    Többször leírták már a játékosok azt is, hogy milyen megoldások vannak az életes lényekre. De azt ugye mindenki tudja, hogy egy-egy megoldás csak az adott 1-2-3 évnyi lapkészletben működőképes, és óhatatlanul kikopnak a későbbi metából.
    Ha az élet nem fog kikopni mert a méreg, a dermesztés és az izom mellett az életjelző a legsikeresebb nem önálló jelző. Mindig lesznek életjelzős lények, hiszen remek lehetőség a lények balanszolására.

    Amire a Kiadó most készül, hogy nem a jelenre, hanem a jövőre tekintve, létrehozni egy egységes megoldás.rendszert az életjelzős lényekre, ezzel egyszersmind ellensúlyozva azok erejét. Ennek a bevezetése szerintem egyszerűen szükségszerű, és nem kerülhető meg. Mindenképp szükség lesz rá, ne legyen senkinek illúziója.

    Sajnos önmagában nem megoldás az életjelző privilegizált helyzetének megszüntetése sem. Ezzel ugyanis csak oda jutunk, ahová most – valamiért – nem akarunk eljutni: létrehozunk egy plusz megoldást az életes lényekre. Egy olyan megoldást, amit majd rá kell vezetni a leszedésekre. A leszedések egy része (figyelem! nem a mostani leszedésekről beszélek, mert azok ki fognak kopni a játékból, a jövőben megjelenő leszedésekről beszélek) kénytelen-kelletlen jelzőt is le kell szedjen majd, mielőtt a lényt leszedi. Ez megint csak szükségszerű és elkerülhetetlen lesz.

    Namost, ha kicsit hajlandó lenne a csipet-csapat levenni a szemellenzőt, akkor láthatná, hogy ennek a szükségszerű és elkerülhetetlen változtatásnak a legegyszerűbb verziója, ha a leszedések bizonyos hányadára rádobunk egy plusz ikont, és voila! Megvan a megoldás, egyszer és mindenkorra. A fejlesztés minden irányban akadálytalan.

    Megjegyzem, semmi közöm a változtatás bevezetéséhez, én is most hallok róla először, de tisztán gondolkodom, és előre tekintek. Ezért üdvözlöm ezt a változtatást. Ez egy hosszútávú, lassú reform, aminek a magvait most készül elhinteni a Kiadó, és aminek a gyümölcse majd 2-3 év múlva fog beérni. Uff

  9. Hello,

    JJ +1. Egyébként Dév megoldásai közül a 4. a járható út. Minden szempontból jó. Kezeli a jelenlegi problémát, utat nyit a tesztelésnek. Én ugyan ezt vetettem fel a legutóbbi behos versenyen Miklóséknak is.

    És egy “kis” játékelméleti magyarázat azoknak akik összességében nem értik mi is a gond az életjelzővel.

    Az életjelző funkciója -szerintem- az volt anno, hogy drágább lények ne legyenek megoldhatóak az idézési költségük töredékéért. Azaz jön egy Éjfatty 9 Vp és egy 3 vp-s leszedés elviszi. Az Éjfatty gazdája kikapott. De ha 2 db kell a 3 Vp-s leszedésből akkor már nem behozhatatlan a tempóhátrány. És a lapmennyiségben is kb. ugyan ott van a két játékos (nyilván az éjfatty előtt jött valami Vp termelés is).
    Ezzel szemben jelenleg ott tart a játék, hogy a legtöbb lény 1 vagy 2 Vp, de utóbbiakat sokszor olcsóbbítva szintén 1-ért tesszük ki. a Zsz-es lényekről nem is beszélve. Amikor ilyen kártyákon jelenik meg az “ezt X-szer kell leszedned, hogy meghaljon” jelző akkor a jelenlegi leszedésekkel (pláne a varázslat alapúakkal) masszív hátrányba kerülünk. A legtöbb (varázslat alapú) leszedés jelenleg ugyan abba az árkategóriába esik, mint a lények, csak _fixen laphátrányba kerülünk miatta_. Ez önmagában egy óriási probléma. Ezt csak tetézi, amikor az életjelzős lény pl. folyamatos lapelőnyt termel. Legyen az egy Vizitündér, vagy egy Artagor, vagy egy Rafinált boltos, vagy egy permanens nyerés, mint a krabber.
    Az elmúlt 2-3 évben azt látom, hogy egyre kevesebb varázslat fér be a paklikba. Ami befér annak valami őrületeset (UR bűbáj, Fókuszálás, NTI, Kyorg, Homok) kell tudnia, vagy vízió, esetleg a pakli szinergiáját erősíti (kombóelem). Ennek több oka is van. A legkomolyabb indok a semlegesítő asztalon maradó lapok. Kinek éri meg 1 Vp-ért egy azonnalival counterelni, amikor ugyan ennyiért van lény ami ugyan úgy counterel de tud még mást is? Sokszor egyszerűen az az ölés is. Másrészt nézzétek meg, hogy mennyi általános varázslatot játszunk mostanában. A víziókon kívül szerintem konkrétan semennyit. Mivel ugyan annyi Vp-ért vannak lények, amik ugyan azt tudják de ráadásként ottmaradnak az asztalon, és ugyan úgy a főfázisokban lehet kijátszani őket. És itt visszakanyarodtam az eredeti problémakörhöz, ugyanis amikor ezek a lények, körönként csinálnak valamit ami lapelőny és ráadásul még életük is van akkor olyan potenciális előnyt jelentenek ami gyakorlatilag megnyeri a játékot.
    Az életjelzőnek szerintem nem lett volna szabad rákerülnie olyan lényekre amik 1 árkategóriába esnek az aktuális (varázslat alapú) leszedésekkel. Soha.
    Ha a játék fejlesztése ebben az ütemben halad tovább, akkor kb. 5 éven belül el fognak tűnni a varázslatok. Lévén ahhoz, hogy megérje őket használni X befektetett erőforrásért hasonló lapelőnyt kellene termelniük, mint a lényeknek. Az azonnalik privilégiuma (bármikor jöhet), is kezd már eltűnni, a bűbájok kötelező laphúzása ma már nem számít különösebb dolognak, az általános varázslatok kb. halottak.
    Na most ha megnézzük a játék abszolút, lapelőny termelésileg, értékben legerősebb counterét az Őshangya orgyilkost akkor látjuk, hogy ez a lap optimálisan kijátszva 1 nagy körön belül termel nekünk nettó 5 lapelőnyt 1 lap és 3 vp befektetéssel. Ebből 2 negatív 3 pozitív és 1 pedig maga a kártya ami a kezünkből az asztalra került azaz van egy testünk ami tud ölni, vagy kiütni valamit az őrposztból. Ugyan ebben a kiegben ugyan úgy 3 Vp-ért kijött az Energizáció, ami nettó 2 lapelőnyt termel, illetve némi tempóelőnyt is. Ebből 1 negatív, 2 pozitív és a lap a kezünkből a gyűjtőbe kerül. Legyünk nagylelkűek és a vp termelést és gyógyítást vegyük 1 lapelőnynek Még így is csak nettó 3 lapelőnynél járunk. Nos ez az egyik probléma jelenleg a játékban és érzésem szerint annak fejlesztésében. Amit minden egyes életjelző vagy izomjelző ami kijátszáskor rákerül egy lényre 1-1- nettó lapelőnnyel elmélyít.

    Nyilván hosszútávon erre is a kíméletesen bevezetett rotáció lenne a megoldás, annak hiányában minden más csak tüneti kezelés. De ezen tüneti kezelések közül a legfontosabb az életjelző privilégiumának megszüntetése, és a leszedések erősítése lenne.

    ((A fenti fejtegetésből levonható az is, hogy a varázslatok drasztikus megerősítése is megoldás lehet, azonban az csak újabb powercreepet hozna. Azt azonban a fejlesztők figyelmébe ajánlanám, hogy a varázslatoknak jelenleg a lényekkel szemben gyakorlatilag csak hátrányuk van. Az azonnali leszedéseken kívül nincs már olyan funkciójuk, amit ne lehetne lénnyel kiváltani. Talán szerencsésebb lenne azokat a lapokat erősíteni, amik nem nyerések is egyéb funkcióik mellett, ha a játékmenet elnyújtása és élvezetesebbé tétele a cél.))

    Üdv: Kyb

  10. @Jancsár János: Értem amit mondassz, és bizonyos fokon egyet is értek,

    A jelen kérdéssel nekem az a problémám, hogy ha ezt meglépik, az nagyon rövid távon oda vezet, hogy bár a 2 említett lap viszonylagos erősségét és használhatóságát tekintve elfogadható szintre süllyed (ahol egyébként a helyük van), addig más, nem ennyire erős papírok élet képességgel magukon a használhatatlanság közelébe kerülhetnek, és velük együtt teljes koncepciók is.

    Egy példa amire gondolok: az épület pakli nagyjából azóta használható bármire is, hogy kijött a Sivara, ami a reakció drágításnak és a rákerült életnek (mivégett legalább 2 lépés volt eddig megoldani) köszönhetően egy elfogadható stabilitást adott a paklinak. Ha az említett képesség az eddig életes lényeket megoldó papírok mellé bejön, neadj’ Isten népszerű is lesz, az azt jelenti, hogy az egyetlen papírt ami miatt játszható a pakli egy lapból megoldják és lehet is a decket kukázni, hiszen az egyetlen lapot gyengítik így, ami életet lehellt bele.

    Szóval lehet, hogy hosszú távon nagyon tuti lesz, de rövid távon csak azt látom benne, hogy kivonja a forgalomból az épület paklit, egyes zan paklikat, ősi bölcsességes krabber decket, életes keltetős témát, és tudom, hogy ezek nem kifejezetten versenyerősek vagy maximum korlátozottabb formátumon, de valljuk be, abban a metában ahol már így is szinte mindenki életenergia good stuff-ol, nem hiányzik egy olyan képességet gyengítése, amire sokan építenek, és a sokat emlegetett 2 laptól eltekintve nem is kifejezetten zavarja a játékot.

  11. 2.
    Sose szerettem ha egy lapot játszhatatlanná tett egy szabály vagy faq. Ne szűkítsük a metát, kontrolláljuk bővítés közben. Nekem ezért a ketteske a legszimpatikusabb.

  12. Akiknek Kyb hsz-e túl hosszú lenne:
    VEZESSÜK BE A ROTÁCIÓT, AZ MINDENRE A MEGOLDÁS! 🙂

  13. 2.
    Néhány lap / kieg elég kezelni a “problémát”. Lehet akár ikon is, de ennyire kevés lap (3-4 / kieg) miatt felesleges (kezdőbbeknek mindig a szabálykönyvet nézegetni).
    Már most sem domináns ez a 2 lap, Sehol sincsenek használat %-ban az említett Villámhorgonyhoz vagy Szemétdombhoz képest – ezek jóval nagyobb problémát jelentenek. Az életjelzős (kb. Tier 3) paklit pedig nem kellene lenullázni.

  14. Csak egy offtopic meg az “eltuntek a varazslatok” cafolatara:
    Legutobbi hagyi versenyt neztem meg (Dungeon, febr):
    1. Makó Gergő, Korlátos gyűjtőgen: 21 spell
    2. Horváth Dávid, Edra: 36 spell
    3. Klujber Balázs, Életenergia: 33 spell
    50 lapos paklik. Ez bőven 50% fölött van. De nyugodtan lehetne nezni a tovabbi helyezetteket vagy az előző, januári Behós hagyit is.

    Az “egeszseges” arány szerintem valahol 30% varázslat, 60% lény (hiszen sokkal több jön ki, sokkal több koncepciót is képeznek), 10% egyéb környékén lenne.

  15. 1. Pont ra szavazok!
    ( eddig mindig cuntert kapott vagy leszedest)

    El kell fogadni hogy kotelezo hasznalni minimalisan legalabb leszedest es cuntert… ez a mai meta.
    Aki nem rak a dekkbe az elvetemult orult allat 😀

    Eddig se volt gond vele… ez egy regi lap, es vannak erosebb nem gyakori lapok, azok sincsenek tiltva

  16. 1.
    Amíg nem jelent meg a kreátor műhelye addig tényleg nagyobb problémát okoztak, bár ekkor is meglehetett őket oldani csak elő kellet venni pár nem olyan gyakran használt lapot.
    Viszont ha mindenkép gyengíteni akarjuk őket akkor a 4.

  17. Kevésbé látom át a pesti metát, de a kommentek alapján sokban (az adott kérdést tekintve) nem is különbözik a vidékitől: Igen, a krabber/tündér el tudja dönteni a meccset, ha …. létrejön, fennmarad élet előtt, nincs életleszedős agyonlövés, nem kap pár körre dermesztést, stb. Ez azért elég sok ha ahhoz, hogy egy hagyományos deck viszonylag magabiztosan tudjon vele csinálni valamit. A beho fórumon a 4-es variáció mellett voksoltam, de ott ugye az volt az alaphelyzet, hogy valami történni fog velük, mi legyen az? Összességében túlreagálásnak érzem a sírást miatta (pláne h kis túlzással a fél KM ezeknek a lapoknak a kezelésére készült). Szóval: 1.

  18. mondjuk ebben a két lapban leginkább az életes háló zavaró, nem az, amit a hálón kívül tudnak

    ennek ellenére 1 vagy max. 2

    4 szerintem semmiképp, az az életjelzős paklit lehetetlenítené el, ami jelenleg egyáltalán nem top koncepció

  19. Behon semmilyen szavazas nincs lenyegeben.. ami itt 1. – 2. Pont, ilyen szavazasi lehetoseg nincs behon. ( pedig kene hogy legyen)

  20. 2.

    Nem kellene 2 darab, némileg problémás, de nem megoldhatatlan lap miatt hazavágni minden életes lényt. Egy-két életet megoldó lap miatt pedig nem kell új szabály. (Inkább a kompenzációt erőltessétek jobban legközelebb, az remek dolog, de alig jött ki kompenzációs lap.)

  21. Szerintem teljesen rendben van ez a két lap. Aki ezek miatt veszít jàtszmàt, ne ezekre haragudjon, hanem a sajàt paklijàra. 7-8 féle módon lehet megoldani, vagy a sajàt hasznodra hajtani. Pl. Molekulabitorló, Szörnybűvölés, sors fintora. A nagytanàcsról vagy a nullàért kijövő rengeteg “ellenvaràzsról” meg ne is beszéljünk.

  22. @Adam:
    Behon: “Az életkioltó egy ikon legyen.” = itteni 3.
    “Minden lapon legyen szöveggel kiírva.” (ahol ‘minden’ = 4 db, ahogy kommentben irtam) = itteni 2. Ha szoveggel ki van irva, az valojaban nem egy uj kepesseg, hanem ugy kepzeld el, mint az NTI-t.
    Itteni 1-et es itteni 4-at valoban nem tudsz ott szavazni :(.

    (en nem ilyen modon irtam volna ki szavazast, de az egy masik kerdes)

  23. Amugy az itteni 1., az inkabb a “Minden lapon legyen szöveggel kiírva.” (mert ha nincs problema, nem kell ikon, max. az ilyen lapok darabszaman lehet vitatkozni) , a 4.-et egyelore sehogy sem tudod szavazni.

  24. 1. pontot támogatnám.
    Sok lap van már, ami megoldja ezeket. Nem érzem, hogy új szabályt kellene bevezetni. Ha kezelni akarjátok ezeket az erős életes lényeket(és a későbbiekben megjelenőket) akkor adjatok ki több lapot, ami (olcsón) tud lapokat butítani.
    Ezek sikeresen kiherélik a tündér, krabber típusú életjelzős lényeket(ha nincs képessége, akkor azért jó eséllyel már nem az 1/3-s buta lény fog zavarni), viszont nem hozzák elő azt a szituációt, hogy a 7-9 manás éjfattyat a Semmibe lőtték 1-2 zanszilánkért. Ezzel el lehet kerülni a leszedések drasztikus erősítését, ami szerintem csak egy felesleges gyorsítása lenne az evolúciónak.

  25. Tényleg értetlenül állok a hozzászólások előtt…
    De nem szeretném ismételni sem magam.
    1) Az életjelző kell, mert segít a lények balanszolásában.
    2) Az életjelzős lényeket – alapesetben – nem lehet egy közönséges leszedéssel megoldani.
    3) Az 1) és 2) pontból következik, hogy kellenek olyan leszedések, amik leszedik az életjelzőt (is).

    Ez itt három olyan tétel, amivel – szerintem legalábbis – nagyon nehéz vitatkozni.
    De most tényleg érv az, hogy van szörnybűvölés (2008, felújított), molekulabitorló (2010, felújított), sors fintora (2005, felújított)… stb. amely lapok megoldják az életes lényt?? Vannak persze újabbak is.

    A Kiadó olyan új lapokat kíván létrehozni, amik megoldást jelentenek az életjelzővel megpúpozott lényekre. Arról szól a kérdés, hogy mindezt HOGYAN valósítsa meg a Kiadó, nem arról, hogy kell-e ilyen lap vagy sem.

    Mindenképp lesz ilyen lap, mert szükségszerű, hogy legyen.
    Most tényleg jobb, ha rá van írva a lapra, hogy “előtte minden jelző (élet is) lekerül róla”. Nem lenne ezerszer flottabb, egységesebb, és pofásabb rápöttyinteni egy ilyen tartalmú ikont a lapra?

    Egyszerűen nem értem. Nyilván én vagyok a teljesen hülye…

  26. @Janos: a “hany darab ilyen lap lesz” (marmint eletjezot leszedo + lapot leszedo/ellopo) itt az egyik alap vitatema.
    Van, aki szerint mar 0 darab kell, mert a meglevok elegendoek.
    Van, aki szerint kiegenkent 1-2-3 kell, amire hot felesleges szabalyt (ikont) alkotni, ahogy a Nagytanacs is siman elment anelkul.
    Van, aki szerint sok-sok ilyen lap kell, amire mar kell az ikon.
    Van, aki szerint hagyjuk ezt az iranyt, es az eletjelzoket engedjuk inkabb (vagy is) manipulalni.

  27. A 3. pontra szavazok.

    Aki nem így tenne, annak javaslom, hogy olvassa el János két hosszabb hozzászólását!

    Ha ezek után, még mindig nem érti, akkor olvassa el megint és megint…

  28. Szerintem a halálfej ikon, és az “előtte minden jelző (élet is) lekerül róla” abszolút nem ugyanaz.
    A halálfej ikon annyit tud, hogy az életjelző nem véd ellene.
    Ha van rajta 5 izom, akkor úgyis megnyertem a játékot, ha halálfejjel szeded le.
    Ha a szöveges képesség sül ki, akkor meg leszedted, és előnybe kerültél (jó eséllyel).

  29. Akkor azt előbb pontosan definiálni kellene, és csak utána szavazni. Ezért tart itt ez az ország, mert az emberek olyan dolgokra szavaznak, amit nem értenek/nincsenek pontosan definiálva.

  30. Ez egy kicsit azért tényleg para.

    Először a szavazás, ami egyáltalán nem lett érthetően megfogalmazva. Én például totál azt hittem, hogy egy új szabályról, képességről szavazunk ami már tutira lesz, csak annyi a kérdés, hogy ikonként vagy szövegként lesz jelezve mint pl. a szárny-repül.

    És persze mondhatjátok hogy buta vagyok, de ahogy látom, a társaság nagy része ezt hitte, amíg Balázs nem egyértelműsítette (köszönöm ezúton is).

    Majd miután elindítják a szavazást és a vitát 3 db fórumon is, kiderül, hogy nemcsak a játékosok, hanem konkrétan a Földön senki sincs vele tisztában konkrétan mit takarna ez a megoldás.

    A beho oldalon lévő szavazás tehát a fentieket figyelembe véve helyesen:

    “Szerinted vagány lenne, ha lenne egy halálfej ikon néhány kártyán?”

    Amíg nincs “pontosan definiálva” kénytelen vagyok az igenre szavazni, mert szerintem vagány lenne. 🙂

  31. Van megoldás az említett papírokra és a hasonszőrűekre is, persze nem mind univerzális. Ettől függetlenül miért lenne fájó, ha bejönne egy új szabály, vagy ha úgy jobban tetszik, lerövidülne a ‘minden jelző és lap lekerül róla (életjelző is)’ egy ‘életkioltó’-ra? A játékot újítani, fejleszteni kell és azzal a nézőpontal értek egyet, hogy fejlesztői szempontból jóval távolabb kell nézni egy aktuális metánál.

    3.

  32. Elég viccesnek tartom azokat a hozzászólásokat, melyek már-már tényként nyilatkoztatják ki azt a _véleményt_, hogy igenis az életkioltó bevezetése a helyes és a megfelelő út a játék jövőjét tekintve, egyben megkérdőjelezve azoknak a véleményét, akik másképp gondolják.

    Úgyhogy poénból bedobom akkor én is, hogy ez az egész “legyen-e életkioltó vagy sem” kérdés abból indult ki, hogy írtam egy wall-of-text mailt arról, hogy miért _káros_ a játéknak hosszú távon egy ilyen ikon/képesség bevezetése. (Ezzel amúgy a tesztelők nagy része is egyetértett.)

    Mélyebben nem mennék bele, mert én nem szeretném a saját véleményemet másokénál “helyesebbnek” láttatni (a fórumkommentek között itt-ott már úgyis benne volt a lényeg). Csak az “aki nem így gondolja, azt nem is gondolta át” dologra szerettem volna reagálni…

  33. Most hogy ezt Zsolt beírta lett csak világos, hogy mi ez a szavazgatás. Múltkori logisztikusos para ugyanez volt. Mindenki hülyének nézte a “bölcs vezéreket”, aztán, hogy bizonyítsanak kiraktak egy full kamu szavazást a virgonc szirénnel. Kérdem a bölcs vezérektől: minek nektek tesztelő csapat ha úgyis nektek van igazatok, és csakazértismindenáronhakellmegszavaztatjuk módszerrel is átviszitek a hülyeséget, és miért mem voltak ilyesmi szavazgatások amikor a krabbert meg a vizitündért kihoztátok?

  34. Eleg sokat agyaltam mostanaig, foleg az “eletkiolto” kepesseg tartalman. Ismet elolvastam a Behos cikket is meg az itteni kerdesfeltevest is.
    Annyiban korrigalom a korabban altalam irtakat, h na annak aztan tenyleg semmi de semmi ertelme nem lenne ha ez a kepesseg/ikon annyit tudna h “ez ellen a forras ellen az eletjelzo nem ved”. Ha ez volt a mogottes szandek es elsiklottam felette, akkor en kerek elnezest. Erre ott a “mindenkeppen” nyomatekositas a szovegben es csok.
    HA ez a terv, AKKOR valoban folosleges.
    En tovabb gondoltam a tervet. Ennek tukreben kerem ertelmezni a fentieket. ANNAK azonban van ertelme, h egy mar letezo terjengos szohasznalatot ami gyakran elofordul a lapokon kiemeljunk onnan es tomoritsuk egy kepesseg-nev vagy ikon moge. (“elotte minden jelzo eletjelzo is lekerul rola”)

  35. Igen János, ebben igazad van. Ha tényleg a gyakran előforduló mondatot váltaná ki egy ikon, az rendben lenne, de annak meg nincs közvetlenül köze a krabberhez meg a tündérhez, egyszerűen csak helytakarékosság miatt egy újabb ikon kerülne a lapokra, amit önmagában én is támogatnék. De itt nem erről van szó.
    Hanem miről is??
    Tudja bárki pontosan??
    Volt itt szó élet képességről, életjelzőről, tündérről, krabberről, új szabályról, ikonról, és mindennek az ellenkezőjéről is.
    Én sokszor elolvastam mindkét cikket, és vagy 3x az összes kommentet, és MÉG EZUTÁN SEM VOLT EGYÉRTELMŰ számomra, hogy akkor most min is megy a vita, és miről kellene PONTOSAN szavazni.
    Gondoltam ez van, hülye vagyok, csak én nem értem, mert már 110-en szavaztak a behón.
    De nem. Sajnos ebben az országban az emberek akkor is szavaznak, ha fingjuk nincs róla miről van szó. Ez ilyen.
    Ennek az egésznek EBBEN A FORMÁBAN, ahogy most zajlik, az ég világon semmi értelme nincs, ezért ezennel ki is szálltam belőle.

  36. @Zsolti! Nem lehetne esetleg közkinccsé tenni azt a bizonyos “wall-of-text” írást? Nem vitatni akarom, szimplán érdekelne…

  37. @Anonymous: “bölcs vezérek” ugyben csak szeretnem jelezni: az emlitett 2 szavazashoz semmi kozom nem volt.

  38. Nem kell tiltani, sem nerfelni, meg buzulni velük. Legyen több ellenlap, akár az említett életkioltó képességgel vagy mással, tehát 2-es ponttal értek egyet.

  39. Itt 2, egymástól különálló dologról van szó, amit mindenképpen külön kell kezelni, attól függetlenül, hogy tudunk mindkettőről egyszerre beszélni.

    1.) Erősek-e az életes lények?
    Ez egy elég általános kérdés persze, nyilván sok életes lénnyel nincsen baj. A probléma akkor jön fel, amikor egy életes lény játékba kerülése után elkezd folyamatos lapelőnyt generálni, és ahhoz, hogy ebben megakadályozzuk, 2 leszedésre van szükség. Tehát vagy azért kerülünk hátrányba, mert hagyjuk a lényt működni, vagy azért, mert drágábban szedjük le, mint amibe a játékosnak került.
    A Vízitündér az Öntörvényű jó példák, de vannak más ilyen kények is (nem egy például a mostani tesztlistán).
    A személyes véleményem az, hogy vannak meccsek, amikor túl nagy előnyt jelent az az 1 életjelző, és nem ártana erre valamiféle kontroll lehetőség. Jó megoldás kiadni néhány olyan lapot, ami visz életjelzős lényt is, és az is segíthet a helyzeten, ha az életjelző elveszíti megkülönböztetett státuszát.
    Továbbá azt gondolom, hogy amikor azon megy a para, hogy gyorsul a játék, akkor a gyorsulás pont annak köszönhető, hogy egyetlen lap – ha létrejön – 2-3 vagy még több lapelőnyt tud generálni, és ha egy ilyen lapot 2x kell tudni sikeresen megoldani, az sokszor a lehetetlen kategória, tehát bizony az életjelzőn múlhat, hogy egyetlen lap sikeres kijátszásával kvázi megnyerted a játékot.
    Egyszerűen, a játékban mindenre kell, hogy legyen megoldási lehetőség (még ha elméleti is).
    Ez az egész egy olyan témakör, amit szeretnénk veletek megvitatni, megtudni, mit gondoltok róla, és a hosszabb távú fejlesztésnél ezt figyelembe venni.

    2.) Azt, hogy egy lap visz egy életjelzős lényt is, mindig szöveges kiirással jelöljünk (pl. “előtte minden jelző, beleértve az életjelzőt is, lekerül róla), vagy pedig használjunk egy ikont?
    Ez az, amiről konkrét szavazás van. Pár ilyen lap lesz (arról nem lehet szavazni, hogy ilyen NE legyen, lesznek ilyen lapok). Zsolt említette, hogy ő ír részletes érveket amellett, miért jó a szöveges kiírás, akkor én is leírom, szerintem miért jobb az ikon:

    – Ha ugyanaz a (nem túl egyszerű) játékmechanizmus több lapon is felbukkan, precízebb dolog egy fogalmat, jelölést használni rá, így nem kell minden egyes lapon odafigyelni arra, hogy ugyanúgy írtuk-e.

    – Ha bármilyen utólagos ellentmondás, szabályprobléma merül fel, a szabályt tudjuk szerkeszteni: a már kiadott lapokat nem.

    – Sajnos ezt a szöveget annyira nem lehet röviden írni, van olyan lap, ami többféle módon is tud leszedni, akkor minden képességéhez külön ki kell írni, lopásnál le kell írni mi történik stb. Nem jó, hogyha azon múlik, egy lap életkioltó legyen-e vagy sem, hogy van-e elég hely a szövegnek a lapon 🙂

    – Ami érv szokott felmerülni, hogy “ne bonyolítsuk a játékot”. Rengeteg embernek tanítok HKK-t kiállításokon, és látom, mi egyszerű, mi nem. A lapon levő ikonokat, jeleket simán skippelik az emberek, az idézési költségre, sebzés/ÉP-re, szövegre koncentrált egy kezdő. Ha a szöveg túlbonyolult, ott kész, azon nem tudunk segíteni, max intek hogy ne olvasd el, én elmondom, mi csinál a lap (de ez már zsákutca). Azt viszont, hogy az ikonokkal egyelőre ne foglalkozz, könnyebben elfogadják. Tehát ha komplexitást nézünk, bizony
    IKON egyszerűbb <<< szöveg (egy kezdőnek)
    Ráadásul az ikonnál elég annyit megjegyezni, ez viszi az életest is. A szöveget mindig egészében kell értelmezni, felismerni, hogy jé, ez ezt jelenti.

    – Attól, hogy most rajta van X lapon az életkioltó, a jövőben nyugodtan dönthetünk róla, hogy nincs többé szükség rá, és újabb lapokra nem rakjuk rá (pl. ha az életjelző reform megvalósul). Viszont fordítva ez jóval nagyobb szívás, amikor kiegeken kereszül szöveggel írunk ki valamit, és utána döntünk úgy, hogy jó, akkor legyen ikon, és akkor faq-zgatni, hogy az ekvivalens stb. Ld. villám, jég, repül ikon.

    – Lehet, hogy ez spoilerezés, de köv. a kiegben semmiféle egyéb újdonság nincsen, már minden egyebet elkaszáltunk ami felmerült ötletként. Egy új szabály, egy új ikon olyan mint egy új játék, valamilyen újdonságra néha szükség van.

  40. Szerintem be kéne vezetni a rotációt. Az sok problémát megoldana. Pl. a játékosállomány kérdését. Lehet, a mostani állomány 60-70%-a felhagyna a HKK-val. De hát, hulljon a férgese! Meg aztán,akkor az ilyen Önti Krabber és Vízitündibündi kikopna 4-5 év alatt a metából, ellenlap se kellene!
    Bekéne vezetni egy rotáció ikont is a lapokra!
    Písz

  41. A rotációt nem szabad bevezetni, mert akkor nem lehet egy év múlva 30k/db áron eladni a kyorg tudást 🙂

  42. Felesleges az elet kiolto!
    Annyit kell oda irni hogy “mindenkeppen”
    Pl.: ha akarod: celpont permanens mindenkeppen gyujtobe kerul.

  43. Nem értem, hogy jön ide a rotáció. Pont, hogy azért tudott a meta valamennyire is reagálni a krabber-problémára, mert nem volt rotáció és elő lehetett kapni a molekulabitorlót és a szörnybűvölést. Majd pont várok 4 évet, mire kikopik a krabber. Mindenki csak hagyiban gondolkodik? A korlátozott formátumok azért ilyen élvezetesek, mert elő lehet kapni a régi lapokat is. A rotáció egyébként csak egy szép szó egy rohadt nagy tiltólistára. Ha ennyire zavaró a kyorg, rakjátok tiltólistára. De ameddig ezt senki nem meri meglépni, addig az is felejtős, hogy több ezer lap kerül tiltólistára 20 lap miatt. Továbbra is azt gondolom, hogy hagyin nincs olyan nagy a probléma, de kellenek további ellenlapok, hogy korlátozott formátumban is több koncepciónak legyen válasza az életes lényekre.

  44. 🙂 Na,akkor remélem ezt a személyeskedést is árgus szemekkel figyelik a moderátorok 🙂

  45. Kerunk mindenkit, hogy a tema konstruktiv megbeszelese erdekeben mellozzuk a szemelyeskedest. Tovabbra is varjuk a temaban a hozzaszolasaitokat termeszetesen, minden otlet, javaslat jol jon.

  46. Szerintem konrét megoldás kell, a konkrétan inkorrekt lapok (vízitündér, krabber) ellen. A probléma nem az életjelzővel van, 30+ másik lapon nagyon is jól működik mint balansz faktor. Az a gáz ha az életjelző alá egy inkorrekt lapot teszünk. Én attól félek, hogy ha születik egy ilyen elterjedt új mechanizmus, az sokkal több kárt fog okozni, mint amennyi hasznot hozni.

    (Habár megemlíteném hogy elfogult vagyok a kérdésben, mert gykorlatilag 1 komplett deckem van csak, az életjelzős, és nem szeretném ha a következő kieggel játszhatatlan lenne, főleg mert a védnöki lapom még nem jelent meg, és remélem jó lesz ebbe a deckbe is)

    Szerintem csak 2 lehetséges megoldás van:

    1. az életjelzőt a többi jelzővel egy szintre hozni és kiadni olyan lapokat, amik jelzőt vesznek le stb. Ez nem feltétlenül gyengítené az életjelzőket mivel ez “buff’ is lenne azon lapok szempontjából, amik jelzőket szaporítanak.

    2. Nerfeljük a kérdéses lapokat.Itt vigyázni kellene szerintem a nem túl nagy nerfre, nehogy játszhatatlan legyen – azaz nem is inkább nerf hanem “rework” kellene.

    Például: Krabber srácnak lehetne élet:1 képesség, de a saját képességével csak 1/1-es jelzőt rakna (vagy izmot) és teppelni kéne mindenképpen őt (azaz a K-s képessége kapna egy P-t is, kb, mint Termigen, igy egy illúziószuri megoldaná)

    Esetleg egy ötletem van még, ez nem tudom mennyire jó: mi lenne ha annyiban lenne módosítandó az életjelző szabály, hogy ha egy lény a gyűjtőbe kerülne nem egy élet esik le ról, hanem az összes? (Így 2 leszedésből minden megoldható lenne)

    Ez az életkioltó képesség viszont nekem túl nagy powercreepnek tűnik.

  47. Eladó 170 liter kéthónapos, erjedő foslé. Niggerpálinkának első osztályú alapanyag.
    Mint potenciális vásárlóktól kérdezem, inkább ikonnal, vagy szöveggel írjam ki rá a részletes összetevőket?
    (Hogy mit ettek a delikvensek, akik rendelkezésemre bocsátották a nedűt)

    Irányár 4000Ft/liter, vagy csere 3 Kyorg tudásra az egészet.

  48. Elolvasva a sok hozzászólást megváltoztatom a véleményem: nem kell új ikon, legyen kiírva szöveggel arra a pár lapra ‘mindenképpen” és kész.

    Amúgy igaz, hogy két nagyon erős lény generálta ezt az egész problémát, de szerény véleményem szerint nem ezek jelentik a legnagyobb gondot a játékban.
    Mindegyikre manát kell költeni, simán lehet őket ellenvarázsolni, a krabbert első használat előtt 0-ért is le lehet lőni. (A tündérre vmi komolyabb kell, de végre visszatérhet a metába az ‘Árnyéktűz” (új))

    Viccet félretéve: sokkal inkorrektebbnek érzem azokat a lapokat, amik 0-ért megfognak valamit, és még adnak lapot az asztalra, ami még csinál is valamit.

    Ha cseszegetjük ezt a két lényt, akkor szeretném kérni, hogy a játékosok kapjanak a kézbe olyan lapokat, amikkel ezek ellen is felvehetik a versenyt. Nem 3000/db áron, és nem úgy, hogy 1 hónap alatt elfogynak az adott lapból a kódok.

    18 év alatt nem tűnt fel, mennyit költöttem a játékra, kvázi újrakezdőként állatira zavar, hogy 9-10 000 kapok 3 lapot, ami a paklim 1/15 része, és ilyen szettből kell 4-5, hogy olyan gerince legyen a paklimnak, ami felveszi a tempót az 5 lap kontrollal.

ÉN IS HOZZÁSZÓLOK!

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s