A szerencse szerepéről

Mekkora valójában? És mekkora jelentőséget tulajdonítsunk neki?

Nemrégiben történt, hogy valaki megkérdezte tőlem, hogy szerintem mekkora szerepe van a szerencsének jelenleg a HKK-ban. Érdekes szituáció volt, mert megmondom őszintén, elsőre nem nagyon tudtam, hogy mit válaszoljak erre. Az első dolog, ami felmerült bennem nem a válasz volt, hanem hogy mostanában nem nagyon gondoltam bele ebbe. Ami egyébként nem feltétlenül rossz dolog…

Hogy miért? Azért, mert ez azt jelenti, hogy nem vágtam rá zsigerből, hogy “sok”. Erre persze mindenki rá tudna vágni rengeteg olyan esetet, amikor bezzeg egy kockadobáson, egy topdeckelésen vagy bármi egyéb, a játékosoktól független tényezőn dőlt el egy meccs. Felmerül azonban a kérdés: biztos, hogy tényleg minden a szerencsén múlott? Ez az, amit sokan nem tesznek fel egy-egy ilyen eset után. Pedig veszítenivaló nincs rajta – sőt, könnyen lehet, hogy ráeszmélünk valamire, ami a mérkőzés hevében nem biztos, hogy átfut a fejünkön. A szerencsére fogni egy vereséget nagyon könnyű. Tanulni belőle már annál nehezebb.

Vannak persze olyan lemodellezhető szituációk, amikor teljesen egyértelmű, hogy a szerencse dönt. Ez azonban nem a HKK-ból, sokkal inkább néhány rosszul dizájnolt lapból ered, mint A hatalom kék itala. Még jó, hogy nem hemzseg a játék az ilyesfajta kártyáktól, de ettől persze még rossz, amikor egy 1-esen vagy egy 6-oson dől el egy kiélezett meccs. Sokan a játék topdeckelős szakaszát is szeretik szerencsejátékká degradálni. Nyilván van szerepe Fortunának, ám itt már sokkal-sokkal árnyaltabb a kép. Ha valami, akkor az mindenképpen igaz a mai HKK-ra, hogy sokkal nagyobb szerepe van a pakliösszeállításnak és -optimalizálásnak, mint korábban, köszönhető annak, hogy kevesebb körre koncentrálódik a játék, mint régen, ergo jellemzően kevesebb felhúzott lap dönt a játék kimeneteléről. Az arányok és a valószínűségek szerepe nagyon nagy, aki erre nem szentel elég időt és tesztelést, az hosszú távon biztosan hátrányban lesz a többiekkel szemben. De ugyanez igaz a topdeckelésre is, illetve annak vizsgálatára, hogy mennyire tág tartományban jók az egyes lapjaink.

Félreértés ne essék: a szerencsének igenis van szerepe a HKK-ban. Előfordul, hogy mi borzasztóan húzunk, az ellenfél pedig álomszerűen. Hogy mi elbukunk egy 50/50-et, ő pedig 6 lapból pont kidobatja azt, amit kell. Ám ahogy a mondás tartja: “a szerencse forgandó”, ha kivesszük ezt a tényezőt a játékból, az pontosan ugyanannyira érint mindenkit – vagyis marad a játéktudás és a felkészültség. Ezeken pedig lehet dolgozni a végtelenségig – a szerencsén viszont semennyit, így legfeljebb bosszankodhatunk rajta, de javítani rajta nem. Ha viszont kiveszitek a szerencsét az egyenletből, és úgy vizsgáljátok meg a meccseket – akár egészen a deckösszeállításig visszamentve -, meglepő és tanulságos konklúziókra juthattok!

1%? 10%? 30%? Hogy mekkora a szerencse szerepe a HKK-ban, az nagyon nehezen számszerűsíthető. Én személy szerint nem is tudnám, így ezt meghagyom inkább nektek. Abban azonban biztos vagyok, hogy közel sem akkora, hogy közép és hosszú távon erre lehessen fogni sikert vagy bukást. Úgy gondolom, rengeteget nyom a latba, hogy az elmúlt években:

  1. Rengeteg megoldás jött a legkülönfélébb szituációkra és kártyákra
  2. Sikerült visszafogni az első-második körös vagdalózást

Ez ugyanis azt jelenti, hogy a szerencse szerepe is kisebb. Kevésbé dönt a kezdődobás, kevésbé dönt a kezdőkéz. Sokkal inkább az, hogy mit hozunk ki belőle. De ez csak az én véleményem – most jöttök ti!

Csető Zsolt

Reklámok

28 thoughts on “A szerencse szerepéről

  1. 11 éve játszottam először. Azóta a mákfaktor jelentősen csökkent… ha nem is tűnt el de jó irányba halad a játék ezzel. Szerintem a mostani faktor pont jól is van.

  2. Ha valaki olyan kártyajátékot akar játszani, amiben SEMMI szerepe nincs a szerencsének, az Bridge-eljen, vagy Ultizzon. (Főleg inkább ultizzon)
    Nincs azzal baj, ha van egy kis szerepe a szerencsének. Ismétlem: KIS szerepe. Ezért izgalmas a játék, ezért van esélye Dávidnak Góliát ellen a HKK-ban is.
    Ugyanakkor a Hatalom kék itala, és az ehhez hasonló lapok túllőnek a célon. Főleg az ital. Az a lap inkorrekt, és játékromboló hatású. Biztos lehetne még 2-3 ilyen lapot mondani. Az ilyen lapoknak nem lenne szabad teret nyeriük a játékban.

  3. A cikk nagy részével egyetértek, és hangsúlyoznám, hogy a szerencse bizony hosszú távon kiegyenlítődik (ezt a matekra, valamint hosszabb HKK-s és pókeres tapasztalatokra alapozva is mondom).

    Ezzel az álíítással nem értek egyet (csak az “ergo” résszel):
    “kevesebb körre koncentrálódik a játék, mint régen, ergo jellemzően kevesebb felhúzott lap dönt a játék kimeneteléről.”

  4. Szép és jó, hogy a variancia / szerencse hosszú távon kiegyenlítődik és szép dolog a pókert ehhez példának hozni, de kicsit naiv.
    A hosszú táv csak és kizárólag statisztikailag értelmezhető, egy átlagos játékos egész életében nem fog annyi játékot játszani, hogy ez kiegyenlítődhessen.
    Ha adott paklival, adott matchupban, az adott ellenfél ellen 5% edget tudunk realizálni az már szerintem meglehetősen jó és akkor minden 20. játékunkban ez elő is fog jönni, kár hogy 3 játék alatt kéne kijönnie, ami nem releváns minta…
    Bármennyire is jó lenne azt hinni, hogy a szerencsének “hosszú távon” nincsen szerepe, de amint kártyát fogunk a kezünkbe, mind a variancia “csicskásai” leszünk… 😦

  5. Persze, jogos, de azert ha valaki elmegy 1 evben 30 versenyre, ott lejatszik mondjuk 360 meccset, 5-10 ev alatt mar valamennyire kisimul a variancia 🙂
    (valojaban azert 10000 meccs korul kezd beallni, DK-nak mar biztos van annyi 🙂 )
    Es a legjobb profik eves teljesitmenye (erdemes nezegetni a “profi jatekosok” alatt a Behon), vagy a nemzetin valo meglehetosen jo %-u 16-ba jutasa is mutatja, hogy a tudas azert sokat szamit kozep-hosszabb tavon.

  6. Az a baj, hogy az egy év és átlag 20 verseny sem lesz reprezentatív 😀
    Nézzük meg Szati ámokfutását az első félévben. Minden tiszteletem és emelem a kalapom, ő az év játékosa, de a játék történetének legnagyobb heaterét látjuk.
    Szati nagyon jó, de ekkora edge-e talán (valszeg) nincs a jelenlegi profi mezőnyön.
    Ha feltesszük hogy léteznek pechesebb szériák (downswingek), akkor lesznek szerencsésebb időszakok is (heaterek), így egy ennyire kis létszámú játékban (csak statisztikailag, szerencsére a játékosszám teljesen jó) ennyire kevés lejátszott versennyel / partival egyszerűen nem meghatározható a szerencsefaktor.
    Ha amellett szeretnénk érvelni, hogy nem a szerencse a legfontosabb a játékban, talán jobb azzal érvelni, hogy pontosan akkora esélyed van lemákolni a másikat, mint neki téged, ahelyett, hogy “hosszú távon” balanszolódik a variancia.

    Iszonyatosan jó vitaindító cikk szerintem 🙂

  7. Hello,

    Sajnos nem tudok egyetérteni azzal amit a cikk fejteget. Ahogy én látom az elmúlt évek tapasztalatai alapján (IV óta versenyzem), a szerencse szerepe csak nőtt a játékban. Jelenleg (számomra) sajnos már kezdi súrolni az elfogadhatóság felső határait. Ahogy én látom Zsolt egyik állítása sem igaz teljesen.
    Megpróbálom kifejteni, hogy miért. Kezdjük a 2. ponttal: “Sikerült visszafogni az első-második körös vagdalózást”, nem hiszem, inkább csak torzítani és odébb tolni.
    A probléma a csökkenő IK-val és az erősödő lapokkal van. Aminek az előszelét anno a Rox mutatta meg: 1. körös Niol, nagykövet: nyertem. Ez mostanra mindenhol általános lett. Jelenleg csak néhány speciális dekk játszik 2 vagy nagyobb Vp költségű lapokkal a Járjon kívül (Fókusz meglelése és Trinigan rég nem meta már). És ezeknek a dekkeknek a 95%-a olcsóbbító követővel áll fel. Igazából 2 Vp-s lapnak, az UR bűbájok és a bilincs kompatibilis kontroll lények maradtak meg (pl. Artagor). Már legalább 2 éve azt érzem, hogy az a dekk, aminek nincs legalább (1-2)*3 olyan lapja amivel 0 Vp befektetéssel lehet valamit az asztalra tenni az első körökben és e-mellé nincs legalább (3-4)*3 db 0 Vp-s megoldása (counter, leszedés) annak nincs esélye.
    A tapasztalat is ezt mutatja. Hiába a sok védekezéses lap, nem jelentenek igazi megoldást, és most jutunk el oda, hogy miért is nem.
    A csökkenő IK-k miatt sokkal jobban felértékelődik minden egyes Vp. Ezzel együtt egyre korábbra tolódik az, amikor el lehet kezdeni terülni. Így viszont óriási előnyben van az, aki elkezdi a játékot. Ugyanis az ő 2. körében 3-szor annyi Vp-je van, mint az ellenfelének. Nah, ez a probléma jelenleg a játékkal. Ez azt jelenti, hogy van egy kör amikor ő 3-szor annyi Vp-ért jövő lapot tud kirakni a kezéből, mint ellenfele, soha máskor nincs ilyen pont a játékban. Ezért a legerősebb dekkek jelenleg az 5 és 6 lapos kontrollok, 20-30 0Vp ért kirakható megoldással, egyedül ők képesek felvenni a versenyt átlagos húzás mellett is a 2. körös Vp előny ellen. A védekezés elterjedése miatt, az emberek leszoktak az 1. körös terülésről, így a legtöbb 1 Vp-s védekezéses counter, nem igazán tud júl működni. És mivel a játék emiatt sokszor gyakorlatilag eldől a kezdő játékos 2. körében, amikor 2 db 4 lapos kezdést feltételezve, mindenkinél 5 lap van, de a kezdő játékosnak 3-szor annyi Vp-je, mint a másiknak. Ugyanezért kötelező játszani manapság minden versenypakliban a Szemétdombot és a Villámhorgonyt, és a fentiek alapján láthatjuk, hogy hiába tiltanánk ki ezeket, nem nagyon segítene, ezek inkább tünetek, mint okok.
    A lapok erősödése pedig azért rontja ezt még tovább, mert egy rendesen összerakott pakliban, akinek létrejön az 1 lapja, (ami nem kézből működő megoldás), és kinn marad az ellenfél körére, az nagy eséllyel nyerni is fog. Egy követős dekknél ez általában azt jelenti, hogy nem lövik már be a követőt. Úgy egyébként pedig, hogy lekerül az asztalra valami, ami permanens előnyt képes adni, vagy úgy bepörgeti a paklit, hogy behozhatatlan előnyt ad. Gondoljunk csak bele, milyen lapokat akarunk kijátszani minél hamarabb az asztalra, mik azok amiket az ellenféltől függetlenül kiteszünk: Unaloműző, Anyamotyogó, Vízitündér, Krabber, UR bűbájok, Perzselő homok, stb. csupa olyan kártya ami önmagában kész helyzet elé állítja az ellenfelet, és folyamatosan előnyt termel.
    Kezdhetjük sejteni, hogy miért nem számít már igazán ez: “Rengeteg megoldás jött a legkülönfélébb szituációkra és kártyákra”. Egyszerűen nincs idő felhúzni őket, vagy sokuk utólag már nem elég.
    Persze lehet jönni azzal, hogy de nem nyernek a 2. körben, meg hogy lehet fordítani később. Persze, lehet. De az esetek nagy többségében, ez vagy nem történik meg, vagy valamilyen durván korlátozó környezetben van, ahol a nagyobb tempóelőny nem tud feltétlenül manifesztálódni. (Bilincs, börtön.)
    Illetve lehet valaki őrülten szerencsés is. És itt végre on topic leszek. Fent levezettem, hogy a játék legfontosabb pontja jelenleg a kezdő játékos 2. köre. Eddigre általában mindenkinek 5+-1 lap lesz a kezében, egy 50 lapos dekkből. Azaz a dekkünk 10%-ból kell megoldanunk az ellenfél lapjait illetve ennyink van elindulni és azt megvédeni. Így az ideális kezdőkéz általában: 2 Counter, 1 leszedés, 1 induló lap, az e-mellé felhúzott lapunk pedig, ha mi kezdünk induló lap, ha nem counter vagy leszedés kell legyen, hogy optimálisan esélyünk legyen. Ha ebből 1 vagy akár 2 nem a fenti kategóriák egyike, neadj’ Isten több is, akkor gyakorlatilag fixen kikaptunk. (Tipikus példa: 2 követős dekk, mindkettő 2 Vp-s lényekkel operál, mindkettő olcsóbbít, ha nem kezdtél és nem a tech lapjaid húztad kezdőkézre, hanem a 2Vp-s szinergialapokat, akkor kb. kikaptál, kivéve, ha az ellenfél tőled is rosszabbul húzott.) Ez meg is magyarázza pl. az avatárdekk sikerét, az ő lapjai ellen, azok a lapok amiket minden más ellen szeretnénk kezdőkézre legtöbbször egyáltalán nem működnek, a harangmester miatt, pedig nem tudjuk lepörögni az induló lapjainkkal.

    Összegzésként (TLDR): Olcsóbb átlag IK-k. A játék kulcs momentuma a kezdő játékos 2. köre, itt neki 3-szor annyi Vp-je van, mint ellenfelének, de átlag mindkettőjüknek 5 lapja. A játék az esetek nagy %-ban eldől itt, holott csak a dekkünk 10%-át húztuk még fel.

    Megoldások? Jó kérdés. Az ultimate megoldás az 5 éves rotáció bevezetése lenne szerintem, és szép lassan vissza kellene csalni a lapok átlag IK-ját 2-3-Vp köré. (Az nem számít IK növelésnek, h 2 nekronért jövő cantrip lapokat adunk ki!) Így a játék kulcs köre feltolódhatna a 3. vagy 4. körre, ahol a Vp fölény “csak” 2 illetve 1,6-szoros.
    Jajj a gyűjteményem, meg az UR-ek, meg a a a, más megoldás nincs?
    Van, bár szerintem az max toldás foldás, én ezeket tudom még elképzelni, akár többet is párhuzamosan:

    1. Dekkből működő leszedések kiadása, a beho fórumon a lapötletekhez beírtam 3 ilyen lapot, itt nem nyújtom tovább a hsz-t. Ott leírtam mindent róluk.
    (63023. Kyb 2017.06.24. 02:57)

    2. A védekezés szabály megreformálása. Én egy ilyen verziót próbálnék ki: Védekezni bármelyik körben lehet, ha az ellenfél kezdte a játékot, de csak annyi lapot, ahány permanenst ő kijátszott az adott körben (Nincs ingyen lap, ha passzolt.) A kezdést NEM lehet átadni. Az olyan lapokat amikre ez külön nincs ráírva, csak védekezésként lehet az ellenfél körében kijátszani.

    3. Újabb korlátozó szabálylapok kiadásával, amik kijátszási feltételeket szabnak a nagyon olcsó lapokhoz. Pl. minden 0 és 1-es Ik-jú lap kijátszási feltétele, egy legalább 2 ill 3 IK-s lap kézből mutatása, nem lehet keresni.
    Vagy Minden lap kijátszási feltétele annyi Ép elköltése amennyivel a lap alap IK-ja kisebb Vp-t tartalmaz, mint 3. Ilyesmik.

    Üdv: Kyb

  8. Maximálisan egyetértek Kyb okfejtésével, de egyetlen kiegészítést tennék még mellé. Nem csak a kezdő játékos második köre a kritikus tényező, hanem a kezdés maga.

    (Itt egy nagyon hosszú kommentet töröltem vissza….)

    Ha egy törhető követős deck nem kezd, akkor jó eséllyel követője nélkül kell játsszon. Ezért halt ki szinte az összes tempó (ik-et csökkentő) követő. Ha kezdünk egy ilyen követővel, akkor sem állunk jobban, mert hála a követő nerf-nek, minden induló lapunkat megakadályozza az ellenfél, aztán az első körében ugyanúgy letöri a követőnket. Hacsak nem sikerül az első körünkben kiépülnünk, mint ahogy pl. az íjász deck képes. tehát HA kezdünk ÉS sikerül kiépülnünk, AKKOR van esélyünk követős deckkel az ötlapos kontroll ellen (de úgy sem túl sok).

    Ha nem kezdünk, akkor az esély drasztikusan lecsökken. Ez pedig szerencsefüggő.

    Amúgy ugyanez lenne a sorsa a Harangmesternek is, ha nem lenne rajta az az ügyes kis kitétel, hogy nem lehet betörni, csak a negyedik körtől.

    Én azt javaslom, hogy erősítsünk a követőkön egy hangyányit, és általánosságban ne lehessen követőt törni az első két körben.

    Ennek az lenne a következménye, hogy a metában ismét megjelennének a tempó követős deckek és velük a hordák. Ez pedig valamiféle válasz lehetne az ötlapos paklik dominanciájával szemben.

  9. Szerintem ezek a “kezdő játékos második köre” szituációk sokkal-sokkal jobban jellemezték a játékot a dal-trinigan-köd metában, mint manapság, nem véletlen, hogy akkoriban merült fel talán a legkomolyabban, hogy nincs-e túlságosan nagy előnye a kezdő játékosnak.

    Ha a gyakorlatból indulok ki (hogy nézett ki a legtöbb meccs például a hétvégi versenyen), az sem feltétlenül támasztja alá, ahogy lemodellezted a HKK-t a fenti kommentedben. Nagyon könnyű sémákat húzni a játékra és a tipikusan jól működő deckekre. A gyakorlat mégis azt mutatja, hogy pl. egy HKK verseny döntője pont nem így néz ki. Ez is egyfajta leveling, ami teljesen felülírja az egészet – pont azért, mert megvannak rá az eszközök. 4 éve jóval kevésbé voltak meg.

    Azzal sem értek egyet, hogy az átlagos idézési költség növelése megoldás. Hiába tolod ki a 3-4. körre az indulást, ha közben a lapok átlagköltsége 2-3 mana, pont nem értél el semmit, mert az arányok nem változnak.

    Szubjektív vélemény: szomorú vagy sem, de az egyik legjobb dolog, ami történhetett, hogy háttérbe szorultak a követők. Nagyrészt a túl erős követők lökték abba a spirálba a játékot, amiből éppen mostanság kászálódik kifele. Pont az általad is említett szituációkkal. A játék egész egyszerűen annyira érzékennyé vált a követők által okozott tempómódosításra (legyen az olcsóbbítás vagy drágítás) a lapok olcsóbbodása miatt, hogy egyre nehezebbé vált fenntartani egy egészséges balanszt. Ami aztán ahhoz vezetett, hogy funkcionalitásokban eltúlzott lapok érkeztek, ahol egyszerűen “nem jön ki a matek” (ár vs. képesség). Eltorzult az összehasonlítási alap, hiszen egy csomó lapnak két “állapota” volt, követővel és követő nélkül. Emiatt gyakran felborult a következetesség is. Ilyen tekintetben szerintem sikerült jó irányba lépni az elmúlt egy-másfél évben.

  10. A hordaparancsnokok jól dizájnoltak. Belőhetetlenek, de cserébe nem tudnak túl durva dolgokat.
    Nézzük meg a törpe követőt: counterel, olcsóbbít, lapot húz, erősít. Mindent tud….szerintem ebbe a pakliba iszonyat nehéz lapokat dizájnolni, mert ha hasonló minőségűek jönnének ki mint az íjászhoz, akkor az kegyetlen nehéz szitukat szülne. De ez csak egyike a kötelezően belövendő követőknek (a motyi meg ork követő is olyan hogy kb kötelező kategória, mert ha meg is oldod egy lapját, az forgatja ki egyből és nem bukott rajta lapot/manát).

    Úgy általánosságban a legtöbb követő (régebbi) túl sok mindent tud. Ami jól megalkotott és látjuk is az pl a harangmester, az anti rakshi és itt-ott előforduló főparancsnok (tehát ez is javult az elmúlt időszakban).

  11. @Kyb: Miért mindig ott lyukadsz ki,hogy “rotáció, rotáció, rotáció”? Ez olyan már lassan, mint Lenin “tanulni,tanulni,tanulni”-ja. Szerintem,ha bevezetnék a rotációt, az eddigi nem túl népes tábor egy része itthagyná az egészet a francba, vagy “inaktív”-otthon/haveri körben elkártyázgató player-ré válna… A Beho-nak ezzel,az esetlegesen kieső bázissal is számolnia kell(ene),ha bevezetik a rotációt (amire mondjuk 7-8 éve még simán lett volna esély,de most?…).

  12. @Mofe: szamszerusiteni eleg nehez lenne, de szem 5%-nal joval nagyobb edge erheto el ebben a jatekban a masikon hosszu tavon. 🙂

  13. Nika: (Nem vagyok kíváncsi több gúnyosan előadott érvtechnikai hibára (szalmabáb és csúszós lejtő a 2 kedvenced) részedről, de erre még válaszolok.)
    “Miért mindig ott lyukadsz ki,hogy…”
    Mert szerintem az, az egyetlen hosszú távon is működő megoldás TCG-k esetén, a játék kibalanszolására. Nincs más olyan megoldás, amivel egy bizonyos IK körül tarthatod hosszú távon a lapokat és fenntarthatod a változatosságot.
    “Szerintem,ha bevezetnék a rotációt, az eddigi nem túl népes tábor egy része itthagyná az egészet a francba”
    Szerintem meg, észre sem vennék, mert a játék jelenleg is rotációban van, csak te nem veszed észre. Az 5-6 évvel ezelőtti lapkészletből már csak néhány túl erős, korát meghaladó, vagy kombóelem lap van használatban. Egy ugyan ilyen, 5 éves valós rotációval, pláne, ha úgy kerülne bevezetésre ahogy korábban már leírtam többször is (Évenként 20%-al növelt mennyiségű Rotációs verseny, egészen 80-20 arányig, azaz sosem lenne teljes rotáció és a bevezetés nem máról holnapra történne.), a játék fenntartható lenne hosszútávon is. A Jelenlegi power creep mellett kezdjük elérni a design space végét. 1 Vp-nél olcsóbb, Vp-ért jövő lap nem létezik. Mi jön majd a köv években? Minden 1 zanszilánk lesz, vagy X nekron, vagy vegyesen? Esetleg helyettesíthető, vagy 0 Vp? Azaz még durvábban eltoljuk lefelé a tempót? Aki kezd kifossa a kezét aztán vagy belefut x védekezésbe, vagy nem? A Beho majd eldönti mit akar kezdeni a játékkal, de ahogy most áll a helyzet, a BDV-n keresztül megpróbálnak a mának élve annyi profitot kitaposni belőle amennyit csak lehet. Meglátjuk mit hoz a jövő. Én próbálok bizakodó lenni.
    Nyilván nem azért irkálok 40 centis hsz-eket, mert trollkodni akarok, vagy mert nem elég kopott a klaviatúrám. Szeretem a játékot és próbálok segíteni megoldást találni a hibáira.

    Zsolt:
    “pl. egy HKK verseny döntője pont nem így néz ki.” Pl. a verseny döntője a létező legrosszabb példa akármire is a játékon belül, kivéve, ha olyasmit keresel, mint a “szabályt erősítő” kivétel. A játék gerincét semmilyen szempontból nem reprezentálja. Sokkal inkább kellene a 2. forduló körül körbenézni a mezőny első felében, pláne az amatőröknél. Ideális esetben amúgy is belőlük kellene, hogy több legyen.

    “Azzal sem értek egyet, hogy az átlagos idézési költség növelése megoldás. Hiába tolod ki a 3-4. körre az indulást, ha közben a lapok átlagköltsége 2-3 mana, pont nem értél el semmit, mert az arányok nem változnak.”

    De. Szumma mana körönként, a 4. körig: Kezdő vs nem kezdő játékos esetén, arányokal:
    x. kör Vp1 vs Vp2 kijátszható lapok száma ha átlag IK:1, 2, 3, 4
    1. 1 vs 0 – 1:0, 0:0, 0:0 0:0
    2. 3 vs 1 – 3:0, 1:0, 1:0 0:0
    3. 6 vs 3 – 6:3, 3:1, 2:1 1:0
    4.10 vs 6 -10:6, 5:3, 3:2 2:1
    5.15 vs 10- 15:10, 7:5, 5:3 3:2
    Minél későbbi körben kezdődik a játék érdemi része és minél nagyobb az átlag IK annál kisebb az előnye a kezdő játékosnak, ott van feketén fehéren. Ehhez hozzá kell még tenni, hogy ideálisan a kézből működő megoldólapok IK-ja kisebb, mint az induló, vagy koncepciólapoké, DE ezek nem tesznek a játékba lapot, mostanában viszont már ez is durván eltorzult, ami szintén a lapok túlerősödésével magyarázható. (pl. Főnix születik.)

    “Pont az általad is említett szituációkkal. A játék egész egyszerűen annyira érzékennyé vált a követők által okozott tempómódosításra (legyen az olcsóbbítás vagy drágítás) a lapok olcsóbbodása miatt, hogy egyre nehezebbé vált fenntartani egy egészséges balanszt.”
    Ez így igaz. A lényeg pedig: “a lapok olcsóbbodása miatt”.

    Azzal viszont egyet értek veled és Domonkossal is, hogy a követők jelentik a probléma egyik oldalát. János felvetését a követőtöréssel kapcsolatban jó ötletnek gondolom, de én nem feltétlen a belőhetőség időpontját, sokkal inkább az árát változtatnám. Az Ép áldozás gyakorlatilag, már nem faktor.
    Én azt mondanám, ha a követők belövése 1Vp-be és 1 Lap kézből semmibe dobásába kerülne, akkor talán kicsit balanszosabb lenne a játék (De körönként max. 1 követő lőhető be így). Így a 0. körében követőt vesztő dekknek nem kellene félnie attól, hogy még abban a körben, vagy a következőben lerohanják és esélye sincs.
    Ez a megoldás akkor működne, ha az induló Ép-t is megnövelnénk a játékban 25-re vagy 30-ra, amire szintén szükség volna szerintem. Így a követők visszajöhetnének a játékba, mert az 5 lapos kontrollnak, pont a lapelőnyéből kellene áldoznia ellenük, viszont a megnövelt Max Ép miatt, nem menne el 1. és 2. körös hordába a játék.

    (De ez még mindig csak toldás foldás.)

    Üdv: Kyb

  14. @Kyb:
    “(Nem vagyok kíváncsi több gúnyosan előadott érvtechnikai hibára (szalmabáb és csúszós lejtő a 2 kedvenced) részedről, de erre még válaszolok.)”

    Hm,tessék? 🙂 Nem gyúnyolódtam semmit, de koptasd csak a billentyűzetet. 4-5 ember végig fogja olvasni és reagál is rá…

  15. “Pl. a verseny döntője a létező legrosszabb példa akármire is a játékon belül”

    Ezzel mondjuk jól kiragadtad a kontextusból a mondandómat, ha elolvasod még egyszer a teljes bekezdést…

    “x. kör Vp1 vs Vp2 kijátszható lapok száma ha átlag IK:1, 2, 3, 4
    1. 1 vs 0 – 1:0, 0:0, 0:0 0:0
    2. 3 vs 1 – 3:0, 1:0, 1:0 0:0
    3. 6 vs 3 – 6:3, 3:1, 2:1 1:0
    4.10 vs 6 -10:6, 5:3, 3:2 2:1
    5.15 vs 10- 15:10, 7:5, 5:3 3:2”

    Itt kicsit beleszerelmesedtél a saját elméletedbe, tegyünk hátra inkább két lépést. A számok stimmelnek (kivéve a második sor elején), csak éppen azt felejted el, hogy nagyjából az átlós sor az, ami lényeges, a többi nem, hiszen az átlag költség és a körök száma többé-kevésbé együtt változik. Ott pedig nem változik a különbség drasztikusan a lapok számát tekintve.

  16. @Meryx: egyetértek, hogy a kék ital egy nagyon rosszul designolt lap, és lehetett volna vele kezdeni valamit, ha a reprint nem most érkezik az AO-ban. Ott tényleg a szerencse dönt, hogy hányat dob az ember.

    @Kyb: én is nagyon sokat gondolkozom a rotáción, mint faktoron amióta ez előkerült, mert nem egy ördögtől való dolog, azonban az általad leírtak miatt is nehezen kivitelezhető. Úgy tudom, hogy a HKK-ban azért van ennyi formátum, mert pont nincs rotáció, személyes kedvencem ezek között is a Beszűkült látókör (pont amiatt, hogy itt nagyon sok koncepció érhet oda a topba, minden verseny változatos).

    Én a követőlövés problematikáját abban látom főleg, hogy Életenergia és Sokszínűség mellett egyszerűen képtelenek megölni ezek a dekkek az ellenfelet. Egy 4-6 ÉP még lesebezhető, akár egyetlen lappal is, de a 9 az rangen kívül van, kivéve Nekronsárkány a 2. körben. Megmondom őszintén, nem tudom mi a megoldás, de remélem rájövünk.

    A szerencséhez még annyit hozzátennék, hogy a személyes megfigyelésem az, hogy a nem elég jó játékosok szoktak gyakrabban panaszkodni rá. Pedig ha elemzi az ember a saját játékát rájöhet, hogy itt nem is a szerencsén múlt a vereség, hanem simán kacsa volt.

  17. Érdekes volt végigolvasni a kommenteket, és őszintén szólva nem is nagyon tudok a jelenlegi metáról nyilatkozni, lévén elég keveset/nem játszom.

    Ami viszont rémlik, hogy a követők reakciódrágításának eltörlése egy megváltás volt, mert nem egyszer volt az, hogy a szitkozódás határán voltam, amikor egy gnóm vagy egy csapda dekk első körben megnyerte a meccset, úgy, hogy érdemben nem tudtam reagálni hiszen vagy behúztam, vagy nem a megsemm csapást.

    A szerencsének lévén kártyajátékról van szó mindig is nagy szerepe volt és természetesen aki ezzel nem szeretne együtt élni az menjen sakkozni.

    Ahogy látom az új lapokkal kapcsolatban, sok nehezen megoldható szituációra adnak megoldást, ami jó, bár ilyen lapok kiadása helyett jobb lett volna a “mumus” megoldandó lapokat kitiltatni.

    A szerencse meg amúgy kb a kezdőkezeknél számít igazán. A játék lényegi része itt dől el, hogy védekezel-e, van-e elég counter/leszedés. Ha nincs, akkor nagy valséggel kikaptál. Tipikus ez a kontroll- kontroll elleni játéknál. Mennyire tipikus, eggyel több countere volt így nem tudtam behozhatatlan előnybe kerülni, ami a vesztemet okozta. De ugye minden dekk kontroll már, nincs az eszetlen aggro…

    Sajnos manapság a lapok majdnem mindegyike megoldást kíván, mivel ha létrejön az biztos fájni fog előbb-utóbb, de inkább előbb. Innentől kezdve már nincs meg az az elem a játékban, hogy mérlegelni kelljen, hogy most ezt elengedem-e vagy sem (de legalábbis nagyon minimális).

    Visszatérve a szerencse kérdéshez, igenis kell mint ahogy mindenhez az életben.
    Sorsolás, matchupok, kezdőkéz, kezdés joga talán ezek a leghangsúlyosabbak. A további játék szakaszokban már kisebb. Hogy ez jó vagy sem? Mindenki döntse el maga.

  18. Sziasztok!
    Átolvastam a hozzászólásokat.
    A szerencse mindenképpen számit, ha nem számítana soha nem nyertem volna versenyt. 😉
    Na de a viccet félretéve, csak egy átgondolatlan ötlet merült fel bennem:
    Mi lenne ha minden játékos kapna 1 VP-t az 1 körben, a másodikban 2-t , így végig…
    Mintha egy Manafonal lenne aktív az előkészítő fázis elején,így az erőforrás különbség kisebb lenne,és a drága lapok sem lennének drágák…
    Szép napot!

  19. Sziasztok!
    Szerintem jelenleg a szerencse szerepe leginkább a kezdődobásnál jön elő illetve pár lapnál nagyobb a szerepe mint az talán kívánatos, a kezdőkezet illetve a sorsolást kevésbé érzem meghatározónak, mivel ezekre az ember tud készülni (pakliépítés során). Korábban öcsémmel beszéltünk a kezdés problémájáról illetve hogy ezt hogy oldják meg különböző kártyajátékoknál, de akkor nem találkoztunk olyan játékkal aminek a megoldása tetszett volna. Végül arra jutottunk hogy a legjobb megoldás az lenne ha nem lenne a két játékosnak külön köre és egyszerre kapnának manát, valamint a körben aki először akar cselekedni annak ellenfele +1 lapot húzhat abban a körben ha nem akar reagálni az adott cselekvésre, érzésre igazságosabbnak tűnt a megoldás (természetesen sok egyéb kiegészítő megoldást is kitaláltunk hozzá de azzal nem untatnék).

    Kyb ötlete mindenképp csökkentené a kezdés erejét, illetve nekem személy szerint a rotáció inkább egy olyan dolognak tűnik ami segíthet a játék fejlesztésében illetve könnyebbé teheti új játékmechanikák bevezetését, de nehéz lehet igazán jól belőni azt az időt amit átkéne fognia.

    Követőkkel kapcsolatban egész szimpatikus a lap és vp-re való belövés lehetősége, bár ötkövető és kreátorkövetőit valószínűleg ez játékon kívül helyezné ( így inkább a követő gazdája számára adnám meg a választás lehetőségét)

  20. Egész érdekes ötlet, hogy minden kör elején minden játékos kapjon ugyanannyi manát. Ekkor persze a kezdőszabály és a védekezés nem működne. A nagyobb költségű lapok is visszatérhetnének, mert sokkal több mana lenne. Pl. 1. körben Pisti kezd, 1-1 mana, utána jön Józsi, rögtön 2-2 mana.
    A manáért vagy lapért működő követőlövés is jól hangzik.

  21. En egy olyanon gondolkodtam korabban (meg a vedekezes elott), hogy a nem-kezdo (N) rogton az elejen kapna 1 VP-t.
    Igy a VP-k igy alakulnanak:
    K – N
    1-1
    1-2
    3-2
    3-4
    6-4
    6-7
    10-7

    (vagyis nem lenne 1:0, sem 3:1, es az elso > 1-es kulonbseg csak 6-4-nel jonne el)
    ekkor persze a kezdoszabalyt, a kezdes-atadast es a vedekezest is at kene gondolni.
    De ezt elvetettuk, tobb tesztelo azzal ervelt – joggal – hogy az 1. koros 2 VP (a Nem-kezdonel) megengedhetetlenul gyorsitana a jatekot.

    Amugy a “mindenki kapja a manat” jopofa (bar ettol nemigen jonnenek be dragabb lapok, hanem inkabb huzok-porgok-nyerek, de esetleg azert 1-2 megis…)
    . Ellenerv lehet itt is a jatek meg inkabb 1.-2. korre terelodese…

  22. Balage: arra amúgy gondoltatok már, hogy kiveszitek a játékból a kétféle körszámlálást (nagykör, kiskör)? És csak 1 féle kör lesz kb. mint a KG-ban? (Amikor kipróbáltam azt a játékot, ez tetszett benne a leginkább.)
    Azaz a játékosoknak felváltva jön a köre, de a körök száma = a benne kapott mana számával az első 5 körben. Így hosszú távon jobban jár, aki nem kezd, és rögtön a 2. kör ellensúlyozza a kezdő játékos cselekvési + tempó előnyét.

    Ezen már egy ideje agyalok, megosztom hátha megtetszik valakinek:

    1. Kör: A játékos kap 1 Vp-t.
    2. Kör: B játékos kap 2 Vp-t.
    3. Kör: A játékos kap 3 Vp-t.
    4. Kör: B játékos kap 4 Vp-t.
    5. Kör: A játékos kap 5 Vp-t.
    6. Körtől kezdve mindenki mindig 5 Vp-t kap a köre elején.

    Így a játék elejétől kapott össz Vp arányok így változnak:
    1: kör: 1:0
    2. kör: 1:2
    3. kör: 4:2
    4. kör: 4:6
    5. kör: 9:6
    6. kör: 9:11

    És látszólag a játék gyorsabb lesz, mert elvesszük a körök felét, viszont nincs folyamatos előnyben az egyik játékos! E-mellett meg kellene adni a kezdő játékosnak is a húzást az 1. körében, a nem kezdő játékost amúgy is kompenzálja a +1 mana. És így igazából kicsit meg is fordul a dolog, mert a nem kezdő játékosnak hamarabb lesz több manája, viszont az arány csak 1:2 nem 1:3. És rögtön a következő körben a visszájára is fordul. Ez talán teret adhatna a “drágább” lapok használatának.
    E mellé viszont meg kellene változtatni a védekezés szabályt, méghozzá valahogy így (Ez a szabálymódosítás amúgy szerintem a jelenlegi játékban sem lenne rossz.):
    A *védekezés* ikon a következő képességet adja egy lapnak:
    Ha az előző körödben nem játszottál ki sikeresen lapot (akkor is ha nem is volt még köröd), akkor az ilyen lapjaid kijátszhatod az ellenfél körében akkor is, ha amúgy nem lehetne, és alap IK-juk 0-nak számít. A kezdést nem lehet átadni.

    ((Egy kicsit bonyolultabb verzió: az alap IK nem 0-nak számít, hanem mindig annyival csökken, amennyi lapot az ellenfél abban a körében kijátszott. Azaz: “B” játékosnak az előző körében nem volt sikeres lapkijátszása. “A” játékos a körében kirak 1 Sheran oltárt, B levédekezi egy őshangya kamikázéval. A kirak 1 Őshangya herét, B levédekezi egy Lohd Havennal, A kirak még 1 űzött vadat, B levédekezi egy Titánkolosszussal. Végül A kirak még 1 űzött vadat, azt pedig B ellopja egy szirének hívásával. Ez a verzió kicsit komplexebb, így elsőre még nem látom át tesztelés nélkül, jobb-e mint a fenti.))

    Így a védekezés tényleg védekezéssé változna. Az 1. körre továbbra is úgy lehetne védekezni, mint eddig, de ha elpasszolják akkor nem lehet “ingyen” lapot kapni. Lévén a 2. kör jön és amúgy is Vp előnybe kerülünk, ha nem mi kezdtünk.

    (Ha olvassa ezt valamelyik versenyszervező és megtetszett esetleg az ötlet. Lehet érdemes volna 1-1 verseny rááldozni tesztüzemként. Tipikusan egy pörgőst, akár nemzeti után is.)

    Üdv: Kyb

  23. @Kyb: a felvaltos reszt nem latom at meg egeszeben, de latok problemakat, pl elso koros Sotet magiaban. Azonban abban egyetertek, hogy a vedekezes szabalyt lehet ismet ujra kell gondolni (nem jatszott ki lapot, akkor nem vedekezel, nekem ez tetszik). Eleg sok munkat kell belerakni egy ilyen szabalymodositas tesztelesebe, de megerne…

  24. De akkor hozzá kéne gondolni ezt az 1 mana vs 3 mana szitut (ami szerintem is probléma), mert így is csökken az esélye annak aki nem kezdett (egy 5 lap vs 5 lapban pl) és nem tud rádobni egy fluxot/horizontkémlelőt/kyorgot az ellenfélre.
    Főleg hogy rögtön 2 olyan lap is jött az új kiegben ami a 2. körben tud kijönni normáls esetben és igen para (egyik az előny amit ha megfogsz szarul állsz, ha nem fogsz meg, még szarabbul. a másik nyilván a varka.
    Arról nem is beszélve, hogy ezek a lapok még inkább a 0-s counterek stackelését követelik a pakliba, mert nyilván erőforrás nélkül kell megfognod egy előnyt, vagy egy mana befektetéssel de akkor a többi lapjára kell 0-ból reagálnod/leszedned-sőt a leszedés sokszor nem is opció igazán mert egy kentrip tartalékot lekapni valamivel elég feelsbadman, fix laphátrány).

  25. Dév: saját kontextusában nézd. Az új védekezéssel: 1. kör passz. 2. kör ellenfél sötét mágia. lesz 7 Vp-je, majd elkezd kipakolni. Minden lapjára kaphat egy védekezést. Illetve egy ilyen nagyívű változtatásnál szerintem nem lehet 1-1 lap akadály. Ha zavaró, inkorrekt azonnal tiltani, nerfelni kell. Nem szerencsétlenkedni meg sopánkodni másfél évet. De ideális esetben ez a változás pl egy új 10. alappaklival és a rotációval kerülne bevezetésre és a sötét mágia akkorra már rég kipörögne.

    //Amúgy a védekezés szabály eredeti ötletében is az volt, hogy max. annyit amennyit az ellenfél kijátszott. A beho tette bele utólag, hogy de azért 1 lapot minimum.//

    Üdv: Kyb

  26. A védekezéses lapok akkor nagyon sokat veszítenének a használhatóságukból, szerintem rossz ötlet. Jó, ahogy most van. A kezdés csak egy kis része annak, hogy miért számít sokat a szerencse a hkkban jelenleg.

ÉN IS HOZZÁSZÓLOK!

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s