Retro Challenge 2.0 – Az első paklik

Elindult a kihívás a 2006 előtti lapokkal.

Ahogyan arról a napokban már olvashattatok, 2017 után ismét belevágtam egy Retro Challenge-be – az előző kihívást nagyon élveztem, ezért úgy gondoltam, miért ne futnék neki megint, ezúttal keményebb feltételekkel? Az első cikkben megismerkedhettek azokkal a paklikkal, amik felmerültek kiindulási alapként, illetve az első éles tapasztalatokon is túl vagyok már.

Elsőként nézzük azokat a deckeket, amiken gondolkodtam ugyan, de végül elvetettem őket.

  • Klasszikus 5 lapos kontroll – A 2006 előtti lapkészlet a counterek tekintetében még viszonylag elfogadhatónak mondható, hiszen ott van a felhozatalban többek között Az erős gyengéje, a Szúnyogírtás, Az erős ereje, az Owooti trükk és a Manacsapda is. Adta volna magát tehát a klasszikus szúnyog-kontroll, az erőforrások tekintetében azonban meglehetősen gyér a felhozatal – a legjobb talán A múlt tükre régi verziója, de mai szemmel már ennek is elég kemény a feltétele. Ha nem szúnyog-kompatibilisre csináljuk a decket, akkor még szóba jöhetnek olyan kártyák, mint az Arany gugyola vagy a Lélekszivacs, de még így sem éreztem úgy, hogy lépést tudnék tartani ezzel a deckkel.

  • Klasszikus Lassan járj! – Ma már elég könnyen meg tudja oldani a Lassan járj!, hogy már a második körben cselekedjen, 2006 előtt azonban ez jóval nehezebb volt. A legjobb korai manatermelés a Manakulacs volt, más módon elég nehézkes volt kitenni egy 4 manás lapot. Hiába csábítottak tehát az olyan lapok erősen, mint az Eldüeni vándor, a Zu’lit kísérlete vagy a Tudatfaló, összességében úgy éreztem, hogy ha nem én kezdek, akkor nagyon nehezen tudom csak feltartóztatni az ellenfelet, akár zavarja a szabálylap, akár nem.

Végül két paklira szűkítettem le a választást: egy Zarknod börtönében kontrollra, illetve egy jóval agresszívabb Lassan járj!-variánsra. Kezdjük az előbbivel!

szabálylap: Zarknod börtönében

3 Uwalla
3 A reménytelenség bajnoka
3 Áldozat az ősi isteneknek (régi)
3 Raska (régi)
3 A tiltott könyv
3 Xenó élősködő
1 Ősi praktika (régi)
1 Csáp-istenség (régi)
1 Xenomorf királynő (régi)
3 Tükördémon
3 Diána kívánsága
3 Méonech fürkész
3 Zu’lit kísérlete (régi)
3 Trükkmester
3 Irtóztató nekromanta (régi)
3 Ősi halálmágia
3 Nekromantanonc (régi)
3 Majd legközelebb
1 Deego (régi)
1 Sötét Föld

50 lap

A börtön egy viszonylag kézenfekvő választás, hiszen önmagában talán ez korlátozza legjobban az ellenfelet az összes szabálylap közül, mivel húzni nem lehet, a gyors terülés pedig szintén nehéz a 2-3 lapos kezdés miatt. Abban pedig biztos voltam, hogy tempóból szinte lehetetlen megszorítani a mostani deckeket, ezért meg kell próbálnom valahogy lapelőnybe kerülni. Ugyan jóval drágábbak, mint manapság, de megpróbáltam a lénybe épített / permanens megoldásokra törekedni, hiszen leginkább ezekkel lehet value-előnyt generálni, így kerültek be A reménytelenség bajnoka, a Raska, a Xenó élősködő, a Trükkmester vagy éppen az Irtóztató nekromanta. Mivel ezek mai szemmel már elég drágák, ezért próbáltam olcsóbb lapokkal kompenzálni, mint a Méonech fürkész, a Majd legközelebb vagy a Zu’lit kísérlete, de a mozgástér sajnos elég korlátozott volt. A maradék helyeket az olyan “swing”, vagyis a meccs menetén fordítani képes lapokkal töltöttem fel, mint az Áldozat az ősi isteneknek, az Ősi halálmágia, a Tükördémon, a Nekromantanonc vagy a Csáp-istenség.

A nyers funkciót nézve többé-kevésbé összejöttek a szükséges lapok, igazán két fő gyengéjét éreztem a paklinak. Az egyik, hogy az első-második körben nagyon védtelen, így ha az ellenfél már az első körben meg tud indulni valamivel, akkor azt nem könnyű megfordítani. A másik, hogy elég ÉP-igényes a pakli, igazán jó börtönbe illő gyógyulást azonban nem találtam. Végül ezért került be a kereshető Ősi praktika (a régi Nagyobb életszívás túl drágának tűnt), de még így is gondnak éreztem a gyógyulást.

Nézzük a másik paklit, ami egy nekronhorda!

szabálylap: Lassan járj!
követő: Telihold fia

3 Noth szellem
3 Lávacsiga
3 Arachnid sámán
3 A végítélet harsonái
3 Az Ellenség támadása
3 Sebzett vérfarkas (régi)
3 Sebezhetetlen vérfarkas (régi)
3 Őrjöngő vérfarkas (régi)
3 Ősöreg vérfarkas (régi)
3 Veszett vérfarkas (régi)
3 Leanthil trükkje
3 Irtóztató nekromanta (régi)
3 Kőzúzó
3 Naso-thin nagyúr
3 Börtjauk tréfája
3 Khirr, a barbár
2 Sötét Föld

50 lap

Ez egy egyszerű és őszinte összeállítás lett: meg kell próbálni mielőbb lezúzni az ellenfél arcát. Ezt a mai napig kiválóan működő Lassan járj! + vegyes költségű lapok exploit igyekezett megoldani, a hosszú távú muníciót pedig a Telihold fia biztosítja, amely lényegében körönként ad nekünk egy nekront, amit vérfarkasra költhetünk. A háromlapos kezdés annyira nem probléma, hiszen nagyjából pont ennyi az a lap, amit ki tudunk szórni a manánkból. A legnagyobb erőt ennél a pakliban a Naso-thin nagyúrban éreztem, ami megadhatja azt az egy környi löketet, ami kellhet egy “gyors” győzelemhez. Emellett a harci fázist beduplázó Őrjöngő vérfarkassal is durva dolgokat lehet művelni, valamint A végítélet harsonái is meglepetésszerű kivégzés tud lenni, 4 manából általában oda lehet vele lőni 9-et.

A fő aggodalmam itt a kezdés volt: ha én kezdek, akkor jó eséllyel tudok nyomást gyakorolni, ha viszont nem, akkor ez jóval nehezebbé válik, hiszen a legtöbb lényünk passzív. Egymás ellen egyértelműen ez a pakli tűnt erősebbnek a kettő közül, a mai metába helyezve azonban úgy éreztem, hogy a nekronhorda nem lesz elég gyors, ezért végül a Börtönt vittem el az első megmérettetésre, a január 4-i Profi Ligára.

Győzelemben nem reménykedtem az első alkalommal, így különösebb meglepetés nem ért azzal, hogy 3 bukóval és egy erőnyerővel zártam a versenyt. A tapasztalatok jóval többet számítanak, nézzük is a fő tanulságokat:

  • Maga a Börtön jó választás volt, érezhetően zavarta az ellenfeleimet.
  • Funkcionálisan jól épült fel a deck, a tempó- és ÉP-hátrány azonban sajnos végig érezhető volt. Minden ellenfelem kezdeményezett, és bár mindenhol úgy tűnt, hogy meg tudom fordítani a meccset, végül mindig kifutottam az időből a kritikus pillanatban.
  • Az első ellenfelem egy epikus Az első vámpír volt, ahol sajnos hibáztam, mert nem tudtam, hogy a Vámpírfarkas lénybe is tud gyógyítani. Emiatt buktam egy viszonylag jó állást, amit már nem tudtam visszafordítani újból.
  • A második ellenfelem egy A fókusz meglelése + Antimágikus rakshallion volt, ami 1 lappal kezdett (a Mardakor ajándékozók miatt). Meglehetősen jó matchup, meg kell hagyni, sajnos azonban egy Kurtz + Elhibázott varázslat + Mardakor bölcs kör után 13-at sebződtem, így hiába stabilizálódtam a következő körben, egy lopás az ellenféltől ezután már elég volt ahhoz, hogy nyerjen.
  • A harmadik ellenfelem egy Magirox volt, amely nem húzott túl jól (két Magirox csatlósa is feljött). Sajnos azonban nálam is a drága lapok jöttek csak, és bár két A reménytelenség bajnokával még valamelyest tudtam tartani magam, végül itt is egy körrel gyorsabb volt az ellenfél annál, mint ami kezelhetőnek bizonyult volna.

Mindettől függetlenül vicces volt a régi lapokkal játszani, illetve szereztem némi tapasztalatot arról, hogy mik azok a kártyák, amiket első körben le kell cserélni. Első ritkám egy Ködteknős lett, a tervek szerint ezt be fogom törni néhány újabb gyak-nemgyakra, így növelve a pakli erejét. Folytatás hamarosan!

Csető Zsolt

Reklámok

50 thoughts on “Retro Challenge 2.0 – Az első paklik

  1. Nekem nem is az a furcsa, hogy vakakinek lehet 4 ajándékozója (nekem is van 3). Nekem az ütött szöget a fejembe, hogy szerintem A fókusz meglelése + Antirakksi, hogy kezd 1 lappal? Szerintem 4 ajándékozónál is pont 0 lapja van. Legalábbis nekem az 1 (alap) – 1 (rakksi) + 1 vagy 2 (Mardakor ajándékozó) – 2 (börtön) az meg mindig nem elégséges + laphoz.

  2. Mármint az előzőt Robinak írtam. Szerintem nincs olyan, hogy nem viheti 0 alá…
    Ha egy 0 manás lapot 2-vel olcsóbbítasz, az ellenfél meg 2-vel drágítja, az 0-ért fog jönni, és 2-ért.

  3. Az ajándékozó azt nézi, hogy hány lappal kezdenénk a meccset (ennek függvénye az is, hogy csinál-e valamit egyáltalán). Emiatt nyilván előbb meg kell határozni a kezdőkezek méretét, ami a Börtönnek kettő, a Fókusz+követőnek nulla, és ezután lehet mutatni az ajándékozókat. Két ajándékozó ad plusz egy lapot, és a FAQ értelmében ezután lehetne mutatni a második két ajándékozót, ha még mindig meglenne a két lap különbség. De mivel így már csak eggyel húz többet a Börtön, a harmadik és negyedik ajándékozó nem ad újabb lapot (mutogatni lehet, csak minek).

  4. De ha a kezdőkezem -2, akkor hiába sülnek ki az ajándékozók, akkor sem fogok lappal kezdeni.
    Vagy szerinted, ha 5ép-ben vagyok, és az ellenfél belém sebez 30-at, akkor elég egyet gyógyulnom, hogy túléljem?

    A játék 0-ra kerekíti a negatív számokat, de ettől függetlenül kezeli őket.
    Nem vesztem el mindhárom meccset, ha az ellenfél -60-ba lő engem az első meccsen, és ugyanannyira nyer, mintha 0-ba lőne. De ettől még kezelve vannak a negatív értékek. 61-et kell gyógyulnom, ha túl akarom élni. Ha egy nullás lapot olcsóbbítok 1-el (az egyszerűség kedvéért mondjuk pszi szakértelemmel), akkor nem fogok 1 manát kapni, hogy kijátszom. De ha valami drágítja eggyel, akkor ugyanúgy 0-ért fog jönni.
    Szerintem ugyanez a helyzet a börtönnél.
    -2 lappal kezdek a fenti szituációban, amit a játék 0-ra kerekít, és nem lesz ilyen, hogy két körig nem húzok stb., de a negatív szám kezelve van MÁS HATÁSOK szempontjából, és 0 lappal fogok kezdeni a -2 helyett az ajándékozók mutogatása után is.

  5. A hasonlat teljesen félrevezető.Ez történik:

    1. kiszámolod hány lappal kezdenél
    2. ebből csökkentene kettőt a börtön, de nem tud
    3. mutatod az ajándékozót, de ekkor a Börtön játék eleji hatását levizsgáltuk már, ezért a nullához ad egyet, nem a -2-höz.

    kicsit olyan mint a trogg+pozitív létsík. Ott is felmerült sokak agyában, hogy a létsík növeli a gyógyító forrást kettővel, amit a trogg megfordít, majd a létsík visszacsökkenti eggyel, mert most már sevző forrás. A valóságban viszont az van hogy egyszer működik a Trogg egyszer a helyszín (a sorrendet te döntöd el). Ennek analógiájával tudnám magyarázni a fenti esetet is: egyszer vizsgálod a börtön játék eleji hatását, többször már nem

  6. az lemaradt a troggos analógiámból, hogy végülis ha van a te asztalodon mindkettő, akkor ha pl. egyet gyógyulnál normálisan, dönthetsz úgy hogy egyet sebződsz és azt csökkenti a helyszín nullára, vagy hármat gyógyulnál amit a trogg sebzésre fordít

  7. Még jó, hogy ezt sem kell senkinek kitalálnia, mert van rá szabály. 28.4. – 28.6.
    A szabálylap a 1-et nem tudja -1-re vinni, tehát a kezdőkéz a börtön miatt 0 lesz. Ezután használható az ajándékozó, és már nem lesz ismét vizsgálva a börtön hatása.

  8. Ebből a logikából kiindulva akkor 5 követős dekkbenn is használható az ajándékozó. Annak ellenére, hogy a legfőbb követőre rá van írva, hogy a játék elején semmiképpen nem húzol lapot. Levizsgálom, nem húztam, nicsak, 4 ajándékozó, húzok 2-t. 😦
    Igazából ilyen módon nem volt lapmódosító hatású lap eddig a játékban. Szóval egyszer valamikor leírt szabályok, ha fene fenét eszik is úgy maradnak? Szerintem mindig felül kellene vizsgálni egy szabályt, amikor valami kiadásra kerül, ami megváltoztatja a működését. Eddig olyan nem volt, hogy valami változtatta volna a kezdőkezet.

  9. Ha ez így működne, ahogy ti írjátok, hogy előbb meghatározom a kezdőkezet, és UTÁNA húzok, amikor már 0 marad a mínusz 2, akkor meg nem húzhatok lapot az ajándékozóra, mert a börtön ekkor már működik, és a szövege szerint csak szabálylappal lehet húzni a húzási fázison kívül.
    A 28.5 alapján a kezdőkéz meghatározása nem számít húzásnak a kapcsolódó hatások szempontjából, de a kezdőkezet már korábban meghatároztam, és EZ UTÁN, egy pakliban lévő lap hatására húznék lapot.

    Hmmm?

  10. Tehát én két lehetséges opciót látok:
    VAGY 0 lappal kezdek, mert 5-1(fókusz)-3(fókusz szövege)-1(követő)-2(börtön)+2(ajándékozó)=0
    VAGY 0 lappal kezdek, mert a kezdőkéz meghatározása után nem húzhatok lapot a húzási fázison kívül. 🙂

    Ezt hogy magyarázzátok ki.

  11. 28.4 szerint meghatározzuk, hogy ki hány lappal kezd a követők és szabálylapok miatt, ami a Fókusz+követő esetében 0. Nyilván nem -2 Börtön ellen sem, mert -2 lappal nem lehet kezdeni.
    28.5: elkezd működni a Börtön (és a többi narancs lap is), és használhatók a követők és szabálylapok játék eleji képességei.
    28.6: felhúzzuk a kezdőkezet (de vajon mennyit, ugye?)
    A kérdés az, hogy az ajándékozó mutatása mikor történik, és pontosan milyen elbírálás alá esik. A lap csak annyit ír, hogy “a játék elején”, és nyilván a kezdőkéz méretének kiszámolása után, de még a kezdőkéz felhúzása előtt kell lennie, hogy legyen értelme az egésznek. Tehát szerintem a 28.5-ös ponttal egy időben történik ez meg. Mivel azt írja, hogy “+1 lappal fogsz KEZDENI”, a kezdőkéz méretét módosítja, 1-re. A kezdőkéz felhúzását pedig nem tiltja le a Börtön, ezért ezután felhúzom a kezdőkézre az 1 lapomat.

    A legfőbb követő esetében “A játék elején semmiképpen sem húzol lapot.” megállapítás azt jelenti, hogy a 28.4-ben meghatározzuk, hogy a kezdőkezem 0, és ezt semmilyen más módon nem lehet megváltoztatni. Vagyis a kezdőkezem “mindenképp 0”, nem csak simán 0. Ezután megmutatom az ajándékozót, ami ezt nem tudja megváltoztatni, majd felhúzom a kezdőkezemet, ami 0.

  12. Ez így akkor is sántít…
    De leszarom, úgysem lesz semmilyen lapom ezekből.
    Azt meg már megszokhattuk, hogy a következetesség mint olyan, nagyon távol áll ettől a játéktól…

    #azértmertcsak

  13. Úgy tudom az is szabály, hogy először a narancslapok sülnek ki. Minden más csak utána.

  14. @Szkupien Zoltán

    Nem kötekedésből, de ez következetlen. Hol így működik, hol úgy. Vagy figyelmen kívül hagy mindent, vagy egyiket se, szerintem.

    Ezt jó lenne megmagyárazni (FAQ) mert számomra így értelmezhetetlen.

  15. Illetve mi a helyzet bilincs ellen, ami minden +húzást letilt? Ezen logika mentén ott is húz plusz lapot az ajándékozó.

  16. Professzor úr megmondta, hogy engedjük el.
    Azért működik így, mert az volt az elképzelés, hogy így működjön, csak sajnos nem sikerült a dolgot a szabályokkal, meg a józanésszel konszenzusra hoznia a szent tesztelőknek.
    Ismerek még ilyen embert, aki ugyanezt csinálja nagyban.
    Így akartuk, nem sikerült, de akkor így lesz.
    O1G

  17. El kell olvasni a lapok szövegét: a bilincs nem minden húzást tilt le, a legfőbb követővel meg mindenképpen 0 lappal kezdesz

  18. @Robi
    Abban biztos vagyok, hogy a Bilincs/Börtön nem tiltja le az ajándékozó húzását, mert az a kezdőkezet módosítja, a kezdőkéz felhúzása pedig nem számít húzásnak (különben Bilincs mellett 0 lappal kezdenénk, mert a Bilincs már működik a kezdőkéz felhúzásakor).
    A legfőbb követő az már ingoványosabb talaj kicsit, de teljesen biztos vagyok benne, hogy a szándék az volt, hogy 0 lappal kezdj az ajándékozóval is. Egyébként szerintem a “semmiképpen” kitétel pont elég magyarázat arra, hogy ez miért így helyes.
    Kicsit olyan, mint egy változó idézési költségű lap szerintem. Amikor a meccs elején értékeljük a narancs lapokat, az olyan, mint a lap alap költségének meghatározása (X, ? stb.). Ezután jönnek a módosítók, ami az ajándékozónak felel meg. A végén pedig kifizeted a költséget (felhúzod a lapokat). Tegyük fel, hogy van egy változó költségű lap, amin szerepel, hogy a költsége semmiképp sem mehet 2 alá. Kiszámítod az alap költséget, mondjuk 3, utána olcsóbbítod 2-vel, de mégis 2-t kell fizetned. Szerintem teljesen analóg dolog történik itt is, csak az olcsobbításnak az ajándékozó lapja felel meg.

  19. @Zoli

    Nem kell meggyőzni, részemről teljesen mindegy, hogy melyik verzió működik, csak legyen konzekvens. Az nem elégséges indok, hogy a szándék az volt, hogy…
    A szándék és a játék szabályai olykor ellentétbe kerülhetnek, s ilyenkor szerintem kell egy döntés, hogy ebben az esetben így működik és kész. Nekem ez így nem tiszta, s jó lenne nem elméleteket látni, hanem szabálykiegészítést. Ez az egyszer így, máskor meg úgy működik valami – miközben mindkettő magyarázható így is, úgy is – nem jó. Én szeretnék erről látni egy FAQ-t, ami a hivatalos álláspontot képviseli.

    @Hentes

    Én nem azért írom le a kérdést, mert bele akarok kötni bárkibe is, nem így van. Én csak gondoltam valahogy a dolgot, aztán kiderült, hogy valamiért nem úgy működnek a lapok. A válasz számomra nem volt megnyugtató, így tovább kérdeztem, egy másik példával, amire az előző “megfejtés” ellenkezője volt a válasz. Ez számomra teljesen összezavarja a dolgokat. Ezek után én szeretném ezt magyarázattal alátámasztva FAQ-ban látni a kiadó részéről, hogy melyik esetben hogy működik és miért.

  20. Én szó szerint ugyanezt gondolom, mint te.
    Csak én úgy teszem fel a kérdéseket, hogy ők is megértsék.
    Sajnos úgy látom, hogy itt az emberek többsége még csak nem is érti, hogy adja a probléma alapját. Te tudod, meg én is.
    Én csak lejjebb adtam a kommunikációs színvonalat eggyel, hogy közös nyelvet beszéljek itt a legtöbb nagy arccal.

  21. Személy szerint nem látom, hol van pontosan a probléma a logikában, de leírom akkor, hogy szerintem hogyan néz ki ez az ajándékozó-börtön-fókusz dolog.

    Először is: a Mardakor ajándékozó a kezdőkezünket módosítja. A kódex 28.6-ban le van írva szépen, hogy a kezdőkéz felhúzása nem számít laphúzásnak a kapcsolódó dolgok tekintetében, így a bilincs/börtön nem tiltja le azt. Más különben mindig nulla kezdő lappal kéne játszani ezeket a szabálylapokat.

    Másodszor: a kezdőkéz meghatározása: A fókusz meglelése + követő ugye alapvetően 1 darab lappal kezd, míg a Zarknod börtöne azt tudja, hogy mindenki kettővel kevesebb lapot húz a játék elején. Ugyebár 1-ből, ha kivonunk 2-t akkor az ugyan mínusz 1, de ezt ebben az esetben nem lehet értelmezni. Igaz, hogy az életpont esetében szoktuk számolni a számegyenes negatív tartományában is a dolgokat, de azért mert az értelmezhető. Hiszen előfordulhat, hogy van valami gyógyulás stb.
    DE a kezdőkéz esetében kivitelezhetetlen az hogy mínusz lap legyen nálunk (persze, ha valaki megmutatja, hogyan lehet mínusz 1 lappal kezdeni a játékot én mostantól mindig úgy fogom). Ugyan ez van amúgy a lapok idézési költségénél is… hiába olcsóbbítunk egy 2 manás kártyán 4-et… nem fog mínusz 2-ért jönni, mert az kivitelezhetetlen a játékban. Ez nem következetlen dolog, hanem logikus.
    Na így ugyebár, akkor az jön ki, hogy az említett set upban a fókuszos deck nulla lappal kezd (mert ez ugye még értelmezhető), majd az ajándékozó miatt még is csak fog húzni egy darab kártyát (tök mindegy, hogy 2 vagy 4 van a pakliban), hiszen a matek azt mutatja, hogy 2 lappal kevesebbel kezdem a játékot.
    A számolásnál pedig a szabálylapokkal kell kezdeni, ami miatt nulla, majd arra jön 1 az ajándékozó miatt.

    Én így látom. Azt még amúgy megjegyezném, hogy igen csak merész azt mondani erre a szituációra, hogy következetlen az eddigiekkel, hiszen ez egy teljesen új játékelem, ami most jött be (kezdőkéz módosítása deckben lévő lap által), tehát eddig nem volt, így nincs mihez hasonlítani, így nincs mivel szemben következetlen legyen a dolog.

    HD

  22. Bocsánat elírtam: a fókusz plusz követő nulla lappal kezd, de a szitu akkor is ugyanaz.

  23. Hd: Ha viszont az új játékelem az, hogy a kezdőkezet módosítja akkor szerintem értelmezhető a (- 1 kezdőkéz)+1 ajándékozó miatt=0 kezdőkéz. Ha nem így van akkor nem a kezdőkéz meghatározásánál számoljuk ki ezt a plusz 1 lapot, hanem utólag húzzuk. De ennél mélyebben bem folynék bele a vitába, annyi, hogy szerintem is legyen faq azt kész.

  24. Hajrá Zsolti!

    Sztem most is meglesz a Nemzeti kijutás.

    Az a vicc, hogy mielőtt elolvastam a cikket már tudtam, hogy ez Börtön lesz. Hiába, nem tudod ezt megunni.

    Jobb lett volna a Challenge ha nem használhatod a Börtönt, mert így a korábbival egy kaptafa lesz.

    Ettől függetlenül hajrá!

    Woof!

  25. Nagyjából két éve börtönöztem utoljára komolyabban, úgyhogy nem volt nehéz nem megunni. 🙂

    Az előző challenge egy Korlátozásra és egy Harangmesterre futott ki a végére, a Börtön akkor már egyáltalán nem volt képben hagyományoson. Az elején persze ott is sokat támaszkodtam a Börtönre, de egyelőre mind a régi, mind az új lapkészlet eléggé más, mint akkor. Két hónap múlva meg már ki tudja, milyen deckem lesz… 🙂

  26. Azt se teljesen értem, hogy honnan jött, hogy a “szabálylapokkal kell kezdeni” a számolást ha ez így lenne, akkor egyik hordaparancsnok (követő) sem húzna kevesebb lapot a börtön ellen mert a – 2 (nem értelmezhető) tehát 0 és erre jön az ami a hordaparancsnokra van írva. De ilyet nem találtam a kódexben, hogy ezzel vagy azzal kellene kezdeni és a negatív tartományt 0-nak vesszük.

  27. Szabálylapokkal és követőkkel értelemszerűen.
    Valóban nincs leírva, de ha nem határozod meg először a narancslapok által befolyásolt kezdőkezet, akkor utána, hogyan érvényesíted a Mardakor ajándékozót? Hiszen nem tudod, hogy amúgy mennyit húznátok.

  28. @hd1992: köszönöm hogy leírtad részletesen, hogy mi kevésbé tapasztalt játékosok is megértsük.
    Szerintem a példák viszont nem állják meg a helyüket.
    Mínusz lappal nem fogok kezdeni, de a negatív számnak értelme ettől még van. Fókusz+követő börtön ellen, -2 lappal kezdene a matek szerint, de mivel ez nem értelmezhető, ezért a végén, amikor minden hatást kiszámoltunk már, a -2-ből nulla lesz.
    Mint a te példádban. 2 manás lapot 4-el olcsóbbítod, az -2, tehát 0-ért érkezik.
    De mi a helyzet akkor, ha a 2 manás lapodat 4-el olcsóbbítod, én pedig 2-vel drágítom? Ez alapján, amit leírtál, akkor 2-ért fog érkezni. Hiszen a negatív manának nincs értelme, te csak 0-ig tudod olcsóbbítani, viszont én 2-vel drágítom, tehát 2-ért jön.
    A lapokkal pont ugyanez a helyzet. A negatív szám még az összes módosító figyelembe vétele előtt felkerekítésre kerül. És ez a mechanizmus (most tökmindegy, hogy mana, lap, kiskutya stb) eddig nem így működött, hanem kezelte a negatív számokat, és a legvégén kerekítődött fel nullára, ha a végeredmény negatív volt.
    És még a te részletes leírásod alapján sem értem, hogy ez miért van így.
    És szerintem Benke Robi sincs még meggyőzve, de ezt majd persze ő eldönti.

  29. Viszont a lapok idézési költségénél egyszerre kell figyelembe venni a módosító hatásokat.
    A kezdőkéznél ezt nem tudod, mivel (lásd elöző kommentem) az ajándékozót csak azután tudod érvényesíteni, hogy a narancslapok által meghatároztuk a dolgokat. És mivel ezután tudod csak érvényesíteni ezért nem is rakhatóak egy matematikai egyenletbe bele.
    Tehát így néz ki a matek:
    fókusz nullával kezdene – 2 a börtön miatt = valóban -2, de mivel ezt nem lehet ezért ez nulla lesz.
    az ajándékozót ezután kell figyelembe venni (előtte nem tudod, hiszen még nincsen eredménye az első egyenletnek így nem tudod, hogy tudod-e egyáltalán használni.

    ez olyan mintha sütnél egy krémes piskótát… nem teheted bele a krémet a piskótába mielött megsütnéd. Meg kell várnod, hogy elkészüljön a piskóta tészta és csak utána tudod a krémet beletenni.

  30. Szerintem meg előbb meg kellene határozni a teljes kezdőkezet mardakorral együtt (márpedig azt meg tudom határozni, hogy ad-e plusz lapot vagy sem) és ez után ha kevesebb mint 0 az érték, akkor kerekítek. Excelben ez simán képletezhető.

  31. Értem, köszönöm.
    Ez egy elég szerencsétlen szitu, inkább csak elfogadtom, minthogy egyetértek a működésével. Engem szerencsére nem fog érinteni.

  32. @János: Köszönjük. Bármi lesz is a megoldás a lényeg, hogy le lesz írva, lesz mire hivatkozni.

  33. Szegény Zsolt, elég jól hijackolták a fórumot a szabálykérdéssel 😦 Én annyit tudok csak mondani, hogy le a kalappal, hogy ilyen régi lapokból épített paklival próbálkozol, lehet hogy kellenének ilyen retro-versenyek is néha, fun lehet!

    A szabályvitával kapcsolatban, HD elég jól összefoglalta, mi a helyzet, de ez igazándiból tökéletesen ki is jön a Kódexben leírtakból 28.4-28.6 pontok, annyi pici módosítás kellett csak a 28.5-ös ponthoz, hogy nem csak a szabálylapok és követők játék elején használható képességeit kell itt végrehajtani, hanem minden, a játék elején használandó képességet.

  34. Érdekes ez a szabálykérdés. Mindenesetre nem rossz, hogy a megjelenéssel egyidőben már jött rá egy faq, és 2 hónappal később kell még egy. 🙂
    Mindkét álláspontban van egyébként igazság, de ezt csak halkan jegyzem meg, belefolyni nem akarok. 😛

    Hajrá Zsolti!
    Egyébként csak altatsz minket. 😛 Tavaszra rommá alázod a mezőnyt megint. Két éve mi volt ez a Nemzeti legtöbb vitt pont? 😀

  35. @ Hentes

    Nem vagyok meggyőzve, mert számomra is a szándek ez volt, s tök mindegy, hogy eddig bármilyen helyzetben más volt a szituáció, ezzel másként van. Én csak azt kérem minden ilyen szabály legyen konzekvens. Azaz, ha az egyik esetben így működik, a másikban is működjön úgy. Mekkora lenne, ha a faq után nem lehetne mondjuk leütni az ép-t 0 alá, mert nem értelmezhető. S elég lenne 50 sebzés után is gyógyulni 2-t a harangmesterrel gyógyfázisban, ahhoz, hogy 2-n legyünk. 😉
    Nyilván nem lesz így, s ez a Mardakor csoda is elmúlik egyszer, s akkor ez a kis “vita” a semmibe tűnik.

  36. Már fáradok, szóval az első mondat valahogy így hangzott volna: Nem vagyok meggyőzve, mert bár értem Hd leírását, s tudnám is úgy nézni, de számomra sem elégséges válasz az, hogy: “a szándék ez volt, s tök mindegy, hogy eddig bármilyen helyzetben más volt a bevett szokás, ezzel másként van és kész.”

  37. A lényeg, hogy ez a lap is eltűnik a süllyesztőben egyszer, hogy 1 évtized múltán nagyon drága licit formájában szülessen majd újjá. 🙂
    Addig meg működik, ahogy működik.

  38. @Robert B senki nem irta hogy a szandek ez volt, ott vannak a kodex hivatkozasok feketeb feheren. Az, hogy odairtak, hogy ‘szerintem’, az csak az udvariaskodas resze, ez igy mukodik 🙂

    Hajra Zsolti! Iden meglesz a gyozelem is a nemzetin!

  39. Szerintem egy totál egyértelmű kérdésen vitatkozunk.

    “ha legalább kettővel kevesebb lappal kezdenél”.

    Meg kell nézni, mennyi lappal kezdenénk:

    Fókusz + AM=0, Börtön miatt -2 = -2. De mivel -2 lappal nem kezdhetünk (kezdenél, ott a szöveg), ezért 0.

    Ellenfél Börtön, 2 lap.

    2-0=2, megvan a két lap, ad egyet az Ajándékozó.

    A Hkk-ban az lapoknál sosem működött olyan számolgatás, hogyha 2 lapunk van és egy forrás eldobat 3-at, akkor -1 lapunk lesz. Ugyanígy van ez varázspontban is.

    Egyébként valaki felhozta példának az idézési költséget. De ha megnézzük, az idézési költségnél is van egy szabály, hogy az önmagukat olcsóbbító lapok önolcsóbbító képessége előbb létrejön, mint a külső módosítók. Tehát nem működik az, hogy mondjuk egy 4-x-es lapnál először létrejön a Lassan járj drágítása, utána nézzük meg mennyi az X. Ahogy az sem, hogyha az X=6, akkor az IK=-2, és a Járj drágítása után 0.

    Itt is valahol ugyanez a logika, mégha az analógia nem is teljes. Először megnézzük a szabálylapok/követők saját lapmódosítását, és ha ezzel megvagyunk, akkor jönnek a külső módosító hatások.

  40. Bubu leírta a lényeget. Ha mindenképpen analógiát szeretnétek keresni erre, az pont az alap és a módosított idézési költség közötti különbség, én is ezt a példát hoztam fel a minap valakinek.

    Egy X/? költségű lapnál előbb meghatározod az alap idézési költséget. Majd a módosítók csak ezután lépnek érvénybe.

    A Mardakor ajándékozót ugyanúgy nem lehet folyamatában beilleszteni a kezdőkéz kiszámításába, hiszen egy ponton “le kell zárni” azt, hogy megállapítsuk, életbe léphet-e egyáltalán bármilyen módosító (=alap idézési költség meghatározása). Vagyis először kiszámoljuk, hogy a narancs lapok mekkora kezdőkezeket adnak ki (ami természetesen nem lehet negatív szám, ahogy egy lap idézési költsége sem). Majd ezután életbe lépnek a módosítók, amiből jelenleg ugyan csak egyfajta létezik (a Mardakor ajándékozó), de ha esetleg később lesznek még ilyen lapok, akkor pláne indokolt lesz, hogy így működjön. Pont a Lassan járj!-as analógia alapján.

  41. Visszajelzés: Retro Challenge 2.0 – Megindult a fejlesztés | HKK Blog

ÉN IS HOZZÁSZÓLOK!

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés /  Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés /  Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés /  Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés /  Módosítás )

Kapcsolódás: %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.